¿Tienes conocimiento de las múltiples falsedades en el documento de la NCAHF sobre la homeopatía que tradujiste?

Escéptica.net
16 de abril de 2012

"¿Tienes conocimiento de las múltiples falsedades en el documento de la NCAHF sobre la homeopatía que tradujiste? [...]"

30 En total
Pregunta en Formspring (transcripción literal):
Quisiera preguntarte: ¿Tienes conocimiento de las múltiples falsedades en el documento de la NCAHF sobre la homeopatía que tradujiste? ¿Conoces el caso de 2003 donde Corte de Apelaciones de California dice que NCAHF es indigna de crédito y tendenciosa?


Frasco homeopático


No estoy al tanto de las supuestas falsedades que mencionas. Si es así y tienes referencias, me gustaría conocerlas.

Supongo que la NCAHF, como toda organización, no es perfecta. Y como cualquiera podrá caer en el error. Tampoco conozco el veredicto del caso que mencionas. Ni a que caso particular se haya referido dicho juicio. Pero dudo mucho que un juicio fuese capaz de determinar que el conjunto de todas las actividades de una organización entera fueran indignas de crédito. En todo caso haría referencia al caso particular analizado en la corte.

Como ejemplo de esto último viene a mi mente Greenpeace. No todo lo que dice sobre el medio ambiente es verdad. En ocasiones es tendenciosa o dice completas mentiras. Eso no le resta créditos, no significa que no dañamos nuestro entorno, ni hace menos importante la gran función social que tiene: mantener presente en la mente de todos nosotros la importancia del cuidado del medio que nos rodea.

Hay algo más importante que las omisiones o declaraciones tendenciosas en el documento de la NCAHF, y esto es la realidad de que la homeopatía no tiene sentido ni correspondencia alguna con las leyes de la naturaleza. Que no existe verificación experimental de que funcione, independientemente de que conozcamos las leyes bajo las que operarían dichos efectos. Por mucho que a sus defensores les encante ensalzar los experimentos que parecen apoyarla, en detrimento de todos los que no la apoyan.

Si hablamos de juicios, podríamos mencionar aquellos realizados a empresas encargadas de fabricar dichos medicamentos homeopáticos, que han sido incapaces de probar su efectos. Si la propia empresa que los fabrica no lo puede probar, supongo que significara algo más serio que las omisiones y declaraciones tendenciosas como las de la NCAHF.

Todos los que nos movemos en estos temas polémicos como la homeopatía, las medicinas alternativas, pasando por los OVNIs, los fantasmas, los poderes extrasensoriales, etc., estaremos familiarizados con el hecho de que, en todos ellos, hay declaraciones y contra-declaraciones de ambos bandos. Algunos de los cuales serán válidos y otros no. A nosotros nos toca analizar en profundidad las bases de los mismos, y descubrir cual de ellos se acerca más a la realidad de las cosas.

Categorías: :: Enlace permanente
Compartir:  Facebook  Del.icio.us  Technorati  Twitter

30 Comentario(s)

Sebastian
18 abril 2012, 11:18
Vínculo al comentario
Y sí, Javier, es lo que dices:
“la homeopatía no tiene sentido ni correspondencia alguna con las leyes de la naturaleza.”
Es el quid de la cuestión.
Abrazo

Grr
20 abril 2012, 20:28
Vínculo al comentario
El caso referido es una demanda de NCAHF contra un fabricante de productos homeopáticos. Si la Corte de Apelaciones de California dice que NCAHF es tendenciosa y no tiene conocimiento de lo que habla cuando ésta tiene que sacar sus mejores argumentos en contra de la homeopatía, algo está mal de fondo.
Si el documento citado es la fundamentación teórica de tu posición anti-homeopatía y explica la supuesta falta de correspondencia con las leyes de la Naturaleza, el decir que no importa si es falsa conduce a un argumento circular. La fundamentación NO puede ser falsa y lo fundamentado seguir siendo verdadero.

Y el hecho de que dicha fundamentación se adhiera perfectamente al libreto de la anti-homeopatía, tal como se repite por todos lados, corrobora la tesis del argumento circular.

Te invito a que leas http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia_16.html y me dés tu opinión sobre los argumentos ahí expuestos

Javier
21 abril 2012, 13:19
Vínculo al comentario
Te contesto aquí y en tu blog:
Te diré mi opinión. He leído el documento que me indicas. En lo que se refiere a los errores de traducción, el único responsable soy yo, y son independientes a los posibles errores del texto original. Pero ahora lo importante:

Creo que hay una profunda confusión en el enfoque del blog. Y creo que esta se refleja en el nombre de la serie, titulada “La religión de la ciencia”. A mi me parece excelente que exista la crítica. Nadie ni nada es infalible, la critica y observación es fundamental para detectar dichas fallas o errores. Pero hablar de la “religión de la ciencia” es tan solo ensalzar uno de los defectos que los humanos le podemos imprimir a nuestras actividades: el casarnos con nuestras ideas. Por supuesto que la ciencia es una actividad humana, e inevitablemente será presa de esos defectos. Pero también creo que dentro de sus ideales se encuentra ser autocorrectiva, y la crítica, siempre que sea válida y honesta, no debería verse a si misma como ajena a la ciencia. O como su contrincante. Es una parte fundamental de ésta. Por supuesto, como actividad científica tendrá que someterse a los mismos estándares de rigurosidad.

Pero esto tampoco es lo importante en este diálogo.
Considero que hay una confusión sobre cuales son los argumentos nucleares en contra de la eficacia de la homeopatía. Dices:
Si el documento citado es la fundamentación teórica de tu posición anti-homeopatía y explica la supuesta falta de correspondencia con las leyes de la Naturaleza, el decir que no importa si es falsa conduce a un argumento circular.
Hay varias cosas que resaltar aquí. No tengo claro por donde empezar. Primero: no es el fundamento de mi posición anti-homeopatía. Si bien menciona cosas muy importantes acerca del asunto. Segundo: creo que te concentras demasiado en los detalles que no son importantes, y te aferras a ellos para mantener la posición de que, entonces, todo lo demás también debe estar mal. Tercero: creo que eres tu el que toma el documento y sus errores como el fundamento para atacar las posiciones anti-homeopatia.

Resaltare de nuevo algo que resalte en mi respuesta anterior: Hay algo más importante que las omisiones o declaraciones tendenciosas en el documento de la NCAHF, y esto es la realidad de que la homeopatía no tiene sentido ni correspondencia alguna con las leyes de la naturaleza.
En este contexto, no tiene ningún sentido decir que el efecto de un ingrediente activo aumenta en la medida en que la cantidad de dicho ingrediente disminuye. Cruce la línea del número de Avogadro o no. Pero el número de Avogadro parece ser tu obsesión, y te quieres convencer a ti mismo que es la piedra angular de los argumentos en contra de la homeopatía. Tan solo es un dato que pretende dejar en claro los extremos a los que pueden llegar los preparados homeopáticos: terminar sin ingrediente activo. Pero de ninguna manera es la base de la crítica. En este aspecto lo importante es lo que digo arriba: no tiene ningún sentido decir que el efecto de un ingrediente activo aumenta en la medida en que la cantidad de dicho ingrediente disminuye.

Incluso llegas a apelar a la estadística para indicar que, si se tratara “científicamente” el tema, debería de mencionarse que el hecho de que no quede ninguna molécula del ingrediente activo es solo una probabilidad, por muy extrema que esta sea. Pero, siendo inconsistente contigo mismo, no contemplas utilizar el mismo argumento para defender que todos esos casos de curación por homeopatía, sean todos “casualidades increíbles” y que realmente no funcione, aunque sea mucho más probable eso a que quede una molécula en el preparado.

Decir que el efecto de un ingrediente activo aumenta en la medida en que la cantidad de dicho ingrediente disminuye tiene importantes problemas. Considerando que en toda el agua del mundo se han disuelto infinidad de cosas en ella a lo largo de su historia, ha sido sometida a innumerables agitaciones, aceleraciones y desaceleraciones (cual protocolo para crear preparados homeopáticos), debería funcionar como una clase de “cura todo”. Pero los homeópatas la tratan, al momento de iniciar la creación de sus preparados, como si fuera “agua nueva”. Como si no fuera ya un preparado homeopático previo. No tiene sentido.

Esto nos lleva a la conclusión de que la idea de “la memoria del agua” no tiene sentido, y los homeópatas se ven obligados a utilizarla y apelar a ella de forma inconsistente.

Hay otra critica, ¿cómo se puede explicar que el ingrediente activo para, digamos, el insomnio, sea algo que te mantiene despierto? ¿O que el ingrediente activo para la fiebre sea algo que te produce fiebre? Podemos derivar diversas ramas de argumentación en base a esto. Por ejemplo. La homeopatía no se preocupa de las causas reales de la enfermedad, tan solo de los síntomas. Si bien los mismos síntomas pueden tener causas completamente diferentes.
Me he puesto a pensar cuál era la psicología de Hahnemann al momento de inventar la homeopatía. Quizá se dijo algo como lo siguiente: Si tomo veneno de víbora me sentiré mal, pero si disminuyo la cantidad, me sentiré “menos mal”. Y mientras menos tome “menos mal” me sentiré. Quizá él transformó el “menos mal” por “me sentiré mejor”. Y llegó a la extraña y paradójica conclusión de que tomando una cantidad infinitésima del ingrediente uno podría “mejorar”. Haciendo caso omiso de la verdadera causa de la enfermedad, tan solo observando los síntomas. Claro que esto es una ridiculez.

Le propongo un ejercicio mental basado de alguna forma en la realidad: existen estudios que parecen apoyar la homeopatía, y otros que le llevan la contraria. Supongamos que la mitad dicen que funciona y la otra mitad que no funciona. Y preguntémonos: ¿Qué me dicen los experimentos sobre la eficacia de la homeopatía? No dicen nada concluyente. ¿Qué puedo pensar entonces? ¿A qué me aferro para decir que funciona o no? Tendré que apelar a otras cosas. Yo apelaría a descubrir si sus bases y su mecánica tienen sentido. Para mi no lo tienen. ¿Por qué insistiría en decir que si funciona? Insistir que funciona solo puede ser consecuencia de un acto de fe, no necesariamente carente de base. Ene ste experimento mental puede sustituir los experimentos por la contemplación personal de casos donde la gente se curó, o no, con un remedio homeopático. Siempre existirán los casos donde alguien parezca curarse, o no, por un remedio homeopático. Funcione en realidad o no la homeopatía. Es pura estadística que eso ocurrirá. Lo que quiero reafirmar es que creer en ella se vuelve un acto de fe.

Creo que la impresión de que la homeopatía funciona es multifactorial. Y que estos factores van, desde el efecto placebo, hasta los diagnósticos incorrectos de enfermedades que nunca estuvieron ahí, o fueron incorrectamente identificadas. Pasando por sesgos cognitivos como la selección de la observación, entre otros. O lo que se menciono al principio: el defecto donde todos nos casamos con nuestras ideas.

Tenemos dos vertientes por las que la homeopatía parece funcionar. Una apela al absurdo, a lo ilógico, a lo irracional, yendo en contra de todo lo que sabemos sobre el mundo. La otra apela a cosas conocidas, a nuestros defectos cognitivos, a nuestros errores, o a cosas que si bien no entendemos del todo (como el efecto placebo) sabemos que están ahí.

¿Cuál será la vertiente que, de seguirla, nos revelaría como más necios e intransigentes?

Grr
21 abril 2012, 15:05
Vínculo al comentario
Te contesto a igual guisa:

Dices que la crítica “no debería verse a si misma como ajena a la ciencia.”. En los artículos que fundamentan el término de religión, se dan las pruebas de que SI se ve ajena en suficientes casos para resultar norma y no excepción. Ese tendría que ser el tema de debate y no una condición ideal que nadie discute.
Sobre el tema principal:

El hecho de que digas que la hormesis ( nombre del fenómeno en el que “ el efecto de un ingrediente activo aumenta en la medida en que la cantidad de dicho ingrediente disminuye” ) no tiene sentido o que “tiene importantes problemas”, indica que no leíste las referencias correspondientes.

La hormesis no está sujeta a debate. Está establecida más allá de toda duda y en las referencias del artículo se entiende así. Pero tú no la discutes o pones en duda. Simplemente la ignoras.

Mismo caso del resto de los puntos donde se DEMUESTRA que los fundamentos son alrevés de como dice NCAHF y en favor de la homeopatía .
Incluso llegas a decir que Avogadro es MI obsesión cuando debes saber perfectamente que es UNA de las DOS patas de la argumentación anti-homeopática, según se repite por todos lados, debido a que es el más entendible y simple de los principios involucrados.
Pero lo más increíble es que llames a cosas como la refutación de la curva dosis-respuesta “detalles no importantes”.

Si la curva dosis-respuesta, el límite de Avogadro y la hormesis son detalles no importantes, ¿qué es lo importante? Que la homeopatía no funciona. ¿Y como se puede saber eso? Descubriendo si sus bases y mecánica tienen sentido.
¿Cuáles bases y mecánica si la hormesis, la curva dosis-respuesta y Avogadro son detalles sin importancia?

Como dije, tu base es un argumento circular.

Si aún te interesa discutir el tema después de decir que todas las bases teóricas que imposibilitaban la homeopatía son ahora “detalles no importantes”, podemos irnos de punto por punto.

Grr
21 abril 2012, 21:20
Vínculo al comentario

PD:

El asunto de la memoria del agua es algo que no está en mi artículo pero vale la pena tratarlo rápidamente.

Lo que tu planteas se basa en dos axiomas:

1-La memoria es permanente e imborrable.
2-No hay tope para la potenciación.

El hecho de implicar cosas sin mencionarlas ya es bastante malo.

El hecho de convertirlas en axiomas irrebatibles sin fundamentarlas es peor.

¿Podrías explicar porqué partes de que la memoria del agua es necesariamente permanente y trasciende todos los cambios fisicos y químicos?

Yo sé que el axioma se inventa para hacer absurda la memoria del agua, no por una razón conocida o fundamentada. Tan es así que el famoso epigrama del inodoro está por todos lados con la misma cantidad de fundamentación que tu das aquí ( o sea ninguna ).

Pero me gustaría saber cómo explicas el punto.

Grr
22 abril 2012, 18:23
Vínculo al comentario

Bueno, algo más:

“Me he puesto a pensar cuál era la psicología de Hahnemann al momento de inventar la homeopatía. Quizá se dijo algo como…”

Me llamó mucho la atención la idea de especular sobre algo que ( un lego supondría ) debe ser bastante estudiado y sobre lo que debe haber bastantes libros.

Efectivamente, hay muchos, aunque mi base es Samuel Hahnemann, de Richard Haehl. En él se explica que no existe un “momento de inventar la homeopatía”. Sus investigaciones duraron años y son todo menos la simplonada que pintas, yendo desde la educación médica común hasta las ideas homeopáticas.
Por ejemplo, en la pág 62 se decribe cómo se empieza a gestar la idea de la Ley de Similares al estudiar el Instructions for Surgeons on Venereal Diseases, desarrollo que continúa al traducir el Materia Médica de Cullen y luego leer la traducción del Materia Médica de Monro, aparecida al año siguiente. En esas obras analiza primero los efectos del mercurio en el tratamiento de la sífilis y luego los de la quina, los síntomas presentados y su similaridad con los de la enfermedad tratada.

En la pág 311 explica que el origen de la Ley de Infinitesimales nace como una compensación de las enormes dosis de tóxicos que se recetaban entonces, y que, debido a su naturaleza básicamente generosa, encontraba injustificables. Por ello, empezó a experimentar con la disminución de dosis hasta que se topó, parece, con la zona hormética.

Independientemente de esto, me parece notable que tu forma de llegar a la conclusión de que la Ley de Infinitesimales es una ridiculez, es idéntica a la forma de concluir sobre la memoria del agua, que menciono en el comentario anterior.

Quizá puedas comentar sobre esto también.

Magufo
1 mayo 2012, 20:36
Vínculo al comentario

Es muy fácil refutar la homeopatía utilizando la conocida falacia de la caricaturización, a modo de ejemplo:
http://lapulgasnob.blogspot.mx/2011/02/suicidio.html
Como ha hecho el comentarista de arriba, se refuta de forma sencilla lo escrito en este post, pero hace falta puntualizar un poco mas. De hecho el autor afirma que:
<b>“Como ejemplo de esto último viene a mi mente Greenpeace. No todo lo que dice sobre el medio ambiente es verdad. En ocasiones es tendenciosa o dice completas mentiras. Eso no le resta créditos, no significa que no dañamos nuestro entorno, ni hace menos importante la gran función social que tiene” </b>
Y en efecto Greenpeace no es del todo creíble. Aplicando dicha desconfianza de forma equivalente a asociaciones escéptica como la Center for Inquiry:
http://www.centerforinquiry.net/
U otras como revistas que pretenden llevar investigaciones “escépticas y científicas” como The Skeptik (donde curiosamente muchos de sus trabajos, si no la mayoría, se autocitan):
http://www.skeptic.com/
Otra de las afirmaciones que carecen de argumento es la siguiente:
<b>”..y esto es la realidad de que la homeopatía no tiene sentido ni correspondencia alguna con las leyes de la naturaleza.”</b>
Da la casualidad que no dice ni que leyes son las que supuestamente viola ni nada. De hecho en la Wikipedia nos dice acerca del artículo de Benveniste que:
<b>“Hay muchos motivos por los que la gente prudente debería, por el momento, suspender el juicio”, y describiría algunas de las leyes fundamentales de la física y la química que violarían estos resultados, si se probaran ciertos.”</b>
Es decir Madoxx solo especula en torno a si cambiarían dichas leyes, cosa que no es nada novedoso en la historia de la ciencia. Sin embargo el hecho es que la tal “memoria del agua” ni viola la ley de la gravedad, mucho menos las ondas electromagnéticas (como lo demostró Montaigner y su equipo), salvo dos leyes como la segunda ley de la termodinámica, la ley de acción de masas y la ley de avogrado. Es decir solamente tres leyes, no todas las leyes de la naturaleza. Y eso es solamente por ahora especulación debido a que la tal memoria del agua se fundamenta en algo conocido como “teoría de la información”.
Otra referencia es de L. Park:
<a href=“http://www.csicop.org/si/show/alternative_medicine_and_the_laws_of_physics/
“>
Blogger.com</a>
El autor del blog continua con una cita aún mas deprimente:
<b>“Que no existe verificación experimental de que funcione, independientemente de que conozcamos las leyes bajo las que operarían dichos efectos.”</b>
¿NO existe? Es un error, de hecho existen modelos en plantas, animales y en veterinaria. ¿Sera que un cultivo celular tenga efecto placebo, vaya que seguramente mi sangre responde al placebo? ¿O que tal el placebo en la planta?
Otra cita aún mas tendenciosa es la siguiente:
<b>“Por mucho que a sus defensores les encante ensalzar los experimentos que parecen apoyarla, en detrimento de todos los que no la apoyan.”</b>
De hecho se sabe cuales experimentos son negativos y se acepta la crítica. Como en toda ciencia hay experimentos con resultados negativos, neutros y positivos.
<b>“Si hablamos de juicios, podríamos mencionar aquellos realizados a empresas encargadas de fabricar dichos medicamentos homeopáticos, que han sido incapaces de probar su efectos”</b>
De hecho esta otra cita nuevamente es incorrecta. Muchos de los preparados ni siquiera sobrepasan la constante de Avogrado y han demostrado efectos en cultivos celulares. Una cita curiosa es que los escépticos se crean expectativas en torno a erradicar la creencias irracionales, pero a su vez aseguran que no les interesa argumentar ni conocer a fondo las cosas:
<b>“A nosotros nos toca analizar en profundidad las bases de los mismos, y descubrir cual de ellos se acerca más a la realidad de las cosas.”</b>
¿Que de científico hay en esta cita? ¿Pasión por la investigación? NO.

Javier
1 mayo 2012, 21:54
Vínculo al comentario

Muy bien. Voy a tomarme al molestia de contestar en esta ocasión, pero no lo haré nuevamente. Me doy cuenta que esta discusión no llegará a nada, y me abstendré de continuarla. Solo lo haré esta vez.

Comentas:
Dices que la crítica “no debería verse a si misma como ajena a la ciencia.”. En los artículos que fundamentan el término de religión, se dan las pruebas de que SI se ve ajena en suficientes casos para resultar norma y no excepción. Ese tendría que ser el tema de debate y no una condición ideal que nadie discute.
La cuestión no está en cuantos casos la critica a la ciencia se ve ajena, porque muchas de esas críticas podrían ser injustificadas, sin base o sin el rigor necesario. Si la mayoría de las criticas no merecen ser consideradas “científicas” es otro tema. Punto.

El tema principal:
Creo que apelar a algo tan polémico como la hormesis lo dice todo sobre tu postura, aunque tu lo quieras dibujar como algo fuertemente establecido. Eso es una verdad a medias. Seguramente existe con sustancias especificas en dosis especificas, en situaciones especificas. Pero de ahí no podemos hacer el salto que haces, aplicándolo a todo cuanto se le pueda ocurrir utilizar en un preparado homeopático, en las dosis que le vengan en gana. Aquí aplica la misma critica que tu me haces: como puede haber una respuesta mayor a menores dosis, entonces extrapolas al máximo, y haciendo caso omiso de posibles límites y restricciones que este efecto puede tener, concluyes que las cantidades infinitésimas de la homeopatía presentan un efecto potenciado también. Tu solo te mueres la cola.
Por otro lado, el número de Avogadro, si no es tu obsesión, es la saliente de la que te quieres aferrar para minimizar las críticas a la homeopatía. ¿Los críticos apelan mucho a ella? Si. ¿Por qué? Porque multitud de preparados homeopáticos, de acuerdo a la más elemental estadística, lo rebasan. ¿Todos los preparados homeopáticos superan dicho número? No. ¿Y? ¿Qué estás tratando de dar a entender? ¿Qué el hecho de que no todos los superan valida todo el asunto? ¿Válida a los que si lo superan? ¿O es todo una crítica a la falta de rigor de “los críticos a la homeopatía”? Y si fuera esto último, ¿cómo es que eso es un punto a favor de la homeopatía?

Es francamente ridículo que apeles a algo como “existe siempre la posibilidad de que este presente una molécula del ingrediente activo en los preparados homeopáticos” y que “la conclusión de que no hay ninguna es una cuestión de probabilidad y no de hecho verificado”. ¿Lo que estas insinuando es que todos los preparados homeopáticos tienen siempre, por lo menos, una molécula del ingrediente activo? ¿O es simplemente aplicar una rigurosidad extrema, pero deshonesta, que tiene como fin llevar al punto de ruptura las críticas? Si tu crítica fuera honesta, si a esas vamos, aplicarías el mismo criterio para decir que existe el remoto, pero siempre posible caso, de que las curaciones que asociamos a los remedios homeopáticos no sean tales, sino increíbles casualidades, donde una remisión espontánea coincide, sin relación causal, con la aplicación de un remedio homeopático. ¿Suena ridículo no? Pues eso.

Tal cosa, como el asunto este con el número de Avogadro, si bien es ampliamente difundido y popularizado, para cualquiera con dos dedos de frente, no es ninguna de dos inexistentes patas en las que supuestamente descansa la crítica contra los remedios homeopáticos. Si bien es tremendamente importante, por la simple y llana razón de que en buena parte de ellos ¡se puede aplicar dicha crítica! Tan simple como eso.

Sobre la memoria del agua. Ok. Entiendo lo que quieres decir cuando dices que se asume implícitamente que la memoria del agua es permanente, y como de todo esto salen los chistes del inodoro. Muy bien, entendido así se podría comprender que un remedio homeopático podría tener “fecha de caducidad”. La fecha después de la cual sus efectos desaparecerían. ¡¿Y como rayos saben que tal memoria se borra, si ni siquiera nadie ha establecido de forma contundente que tal memoria exista?!

Creo que eres tan consciente como yo, de que en todos estos temas polémicos como la homeopatía, y otros no tan polémicos (como la redondez de la Tierra), hay siempre “estudios” que avalan una postura y la contraria. Es una cuestión que le planté en mi respuesta anterior y usted evade olímpicamente.
Existen los estudios que apoyan la homeopatía, como los de Benveniste y los otros que citan sus entradas, así como los hay muchos que no lo hacen. Aún cuando estudian la misma cosa. Pero las brinca olímpicamente. Simplemente se quiere creer los estudios que apoyan su creencia, y deja a un lado las que no. No se enfrenta a la cuestión que este asunto presenta y que le comenté en mi crítica anterior. Como no lo hace, ni siquiera para decir “no sé”, asumo que el que actúa de pura fe es usted. Punto.

Critica la homeopatía: ¿Cómo es posible que tenga sentido una medicina que no hace caso a las causas de una enfermedad, en toda su complejidad y sutileza, y simplemente hace caso de los síntomas? Todo eso sabiendo que padecimientos completamente diferentes pueden presentar la misma sintomatología. Esta simple característica es la muestra de su desconexión con la realidad.
Me voy y sea feliz con su fe.

Grr
1 mayo 2012, 23:28
Vínculo al comentario

“Creo que apelar a algo tan polémico como la hormesis lo dice todo sobre tu postura, aunque tu lo quieras dibujar como algo fuertemente establecido.”
“Tanto en su carta como en su comentario (Mushak 2009), también falló en reconocer que la hormesis ha tenido un meteórico ascenso en reconocimiento y citas de revistas dentro de la comunidad científica, con 15 citas por año en los 1980s a más de 2400 sólo en 2009”
http://ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.1289%2Fehp.0901681R

Como ya he dicho, yo no invento nada de lo que argumento.

Yo no dibujo nada sobre la hormesis. Edward J Calabrese es un investigador plenamente acreditado de una institución seria haciendo investigación reconocida a nivel mundial.

La insistencia de creer que mis puntos son “dibujos” e “ideas” mías y no investigaciones perfectamente identificadas de investigadores perfectamente serios y acreditados, raya en lo patológico y evidencia una voluntad de NO leer las referencias.

Obviamente es un mecanismo defensivo, pero le resta toda seriedad y objetivo a una discusión.

Lo que si puedo afirmar de mi peculio es que TODOS los anti-homeopatía con los que he discutido escuchan por primera vez en su vida de la hormesis con mis comentarios. ¿Tú ya la conocías anteriormente?

A raíz de tu insistencia de hablar de mis argumentos en un artículo que no es tema aquí para ignorar el que sí es tema, me he permitido escribir una continuación donde se ennumeran más mentiras y fabricaciones del documento que tradujiste y defiendes, el de NCAHF, que se puede encontrar en
http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia.html

Antes de continuar, te pido seriedad y evitar conductas patológicas. Revisa las fuentes ofrecidas y deja de insistir en que son mis pinturas y mis ocurrencias y mi fe.

Grr
2 mayo 2012, 00:14
Vínculo al comentario

Como siempre, algo más:
“Todo eso sabiendo que padecimientos completamente diferentes pueden presentar la misma sintomatología.”

Ese mismo punto se aborda en otro panfleto, escrito por Javier Garrido y Manolo Cros, y promocionado por el Círculo Escéptico en
http://www.circuloesceptico.org/articulos/homeopatia-vision-critica.html

Y hacen uso del mismo sofisma.

Lo que la homeopatía postula es sobre el CONJUNTO de síntomas de un padecimiento, no sobre un síntoma particular o aislado. El documento de Garrido y Cros lo menciona tal cual:

“Hahnemann precisa la Ley de la Similitud en su obra fundamental, el “Organón de la Medicina Racional “, publicada en 1810:

Toda sustancia activa farmacológicamente, provoca en el individuo sano y sensible un CONJUNTO de síntomas característicos de dicha sustancia.
Todo individuo enfermo presenta un CONJUNTO de síntomas que caracterizan a su enfermedad.”

y luego tergiversa diciendo lo que tú pero dando ejemplos simplones de fiebre o tos, como si las enfermedades sólo tuvieran un síntoma o dos. Y luego, en el colmo de la aberración, postula:

“Por eso es que la medicina científica reúne las patologías en cuadros sindromáticos, o sea, conjuntos de síntomas y signos que pueden deberse a diversas causas.”

que es lo mismo que acaba de descalificar.

Pero aquí el caso es que nunca se les ocurre siquiera intentar demostrar que padecimientos muy disímiles tienen conjuntos amplios y extensos de síntomas idénticos o muy cercanos. Ni UN caso ejemplo más allá de la simplonada ( al estilo de la memoria imborrable o “me imagino que Hahneman pensó…” ) de tos o fiebre.

Así que, en el conocimiento de una sospechosa similitud de “argumentos” y “explicaciones”, te pregunto:

¿Puedes dar un ejemplo de CONJUNTOS de síntomas de dos enfermedades muy diferentes, que coincidan en 5, 6, 10 o más síntomas?

Magufo
4 mayo 2012, 01:14
Vínculo al comentario

Al parecer Javier omitió los planteamiento donde muestro que son falsos sus supuestos. Sin embargo me parece aún menos fundamento lo que dice mas tarde:

“Creo que apelar a algo tan polémico como la hormesis lo dice todo sobre tu postura, aunque tu lo quieras dibujar como algo fuertemente establecido. Eso es una verdad a medias. Seguramente existe con sustancias especificas en dosis especificas, en situaciones especificas.” 
De hecho no estas argumentado nada, la hormesis es un efecto, aunque un tanto polémico, establecido. Inclusive se han públicado trabajos en revistas internacionales (Nature, Infectiuous and disease, The cell…). Y precisamente Javier no tiene la menor idea de lo que habla, nos guste o no la hormesis es un fenómeno comprobado y no meramente para “sustancias especificas”. (¿cuales?)
“Pero de ahí no podemos hacer el salto que haces, aplicándolo a todo cuanto se le pueda ocurrir utilizar en un preparado homeopático, en las dosis que le vengan en gana.” 
De hecho da la casualidad que se ha investigado la hormesis en preparados homeopáticos con bajas diluciones.
“ Aquí aplica la misma critica que tu me haces: como puede haber una respuesta mayor a menores dosis, entonces extrapolas al máximo, y haciendo caso omiso de posibles límites y restricciones que este efecto puede tener, concluyes que las cantidades infinitésimas de la homeopatía presentan un efecto potenciado también. Tu solo te mueres la cola.” No Javier sigues sin entender nada, tu sólito te revuelves. ¿Algún libro de toxicología?
“Por otro lado, el número de Avogadro, si no es tu obsesión, es la saliente de la que te quieres aferrar para minimizar las críticas a la homeopatía. ¿Los críticos apelan mucho a ella? Si. ¿Por qué? Porque multitud de preparados homeopáticos, de acuerdo a la más elemental estadística, lo rebasan. ¿Todos los preparados homeopáticos superan dicho número? No. ¿Y? ¿Qué estás tratando de dar a entender? ¿Qué el hecho de que no todos los superan valida todo el asunto? ¿Válida a los que si lo superan? ¿O es todo una crítica a la falta de rigor de “los críticos a la homeopatía”? Y si fuera esto último, ¿cómo es que eso es un punto a favor de la homeopatía?” Precisamente, por que ustedes dicen que la homeopatía es “just water” (Lema de la campaña 10:23), no lo digo yo. Y de hecho la homeopatía se estableció en bajas dosis, no solo altas dosis por lo que tu argumento es irrelevante.
“Es francamente ridículo que apeles a algo como “existe siempre la posibilidad de que este presente una molécula del ingrediente activo en los preparados homeopáticos” y que “la conclusión de que no hay ninguna es una cuestión de probabilidad y no de hecho verificado”. ¿Lo que estas insinuando es que todos los preparados homeopáticos tienen siempre, por lo menos, una molécula del ingrediente activo? ¿O es simplemente aplicar una rigurosidad extrema, pero deshonesta, que tiene como fin llevar al punto de ruptura las críticas? Si tu crítica fuera honesta, si a esas vamos, aplicarías el mismo criterio para decir que existe el remoto, pero siempre posible caso, de que las curaciones que asociamos a los remedios homeopáticos no sean tales, sino increíbles casualidades, donde una remisión espontánea coincide, sin relación causal, con la aplicación de un remedio homeopático. ¿Suena ridículo no? Pues eso.” ¿Remisión espontanea? Que se sepa el tratamiento con medicamentos convencionales también esta presente la remisión espontanea y el efecto placebo. Dicha “crítica” no aporta nada a la discusión.
Y de hecho sigues sin entender, existen remedios con bajas potencias y otros con altas ¿Queda claro?
“Tal cosa, como el asunto este con el número de Avogadro, si bien es ampliamente difundido y popularizado, para cualquiera con dos dedos de frente, no es ninguna de dos inexistentes patas en las que supuestamente descansa la crítica contra los remedios homeopáticos. Si bien es tremendamente importante, por la simple y llana razón de que en buena parte de ellos ¡se puede aplicar dicha crítica! Tan simple como eso.” El número avogrado es irrelevante si hablamos de las altas diluciones, como bien se sabe dicha crítica debe recaer en la mal llamada “memoria del agua”.
“Sobre la memoria del agua. Ok. Entiendo lo que quieres decir cuando dices que se asume implícitamente que la memoria del agua es permanente, y como de todo esto salen los chistes del inodoro.” 
El chiste del inodoro es una falacia, no dice nada.

“Muy bien, entendido así se podría comprender que un remedio homeopático podría tener “fecha de caducidad”. La fecha después de la cual sus efectos desaparecerían. ¡¿Y como rayos saben que tal memoria se borra, si ni siquiera nadie ha establecido de forma contundente que tal memoria exista?!” 
¿Quién dice que no se ha establecido que exista? Parece que solo te quedaste en los años 80 con el trabajo de Benveniste. De hecho el mismo investigo posteriormente como “borrar” dicha memoria. Así que de nuevo tu argumento peca de ignorancia.

“Creo que eres tan consciente como yo, de que en todos estos temas polémicos como la homeopatía, y otros no tan polémicos (como la redondez de la Tierra), hay siempre “estudios” que avalan una postura y la contraria. Es una cuestión que le planté en mi respuesta anterior y usted evade olímpicamente.” Que niegues los estudios es comprensible. Que es una actitud pseudocientífica de parte de aquellos que se dicen “escépticos” lo es de forma grave. En pocas palabras son charlatanes.

“Existen los estudios que apoyan la homeopatía, como los de Benveniste y los otros que citan sus entradas, así como los hay muchos que no lo hacen. Aún cuando estudian la misma cosa. Pero las brinca olímpicamente. Simplemente se quiere creer los estudios que apoyan su creencia, y deja a un lado las que no. No se enfrenta a la cuestión que este asunto presenta y que le comenté en mi crítica anterior. Como no lo hace, ni siquiera para decir “no sé”, asumo que el que actúa de pura fe es usted. Punto.”
Claro, como siempre si un estudio es positivo debe ser por “mala metodología, o por que esta financiado por una laboratorio homeopático o por que es sesgado.” De hecho no se quién dices que “deja de lado los estudios negativos”, cosa que ni remotamente sucede.

“Critica la homeopatía: ¿Cómo es posible que tenga sentido una medicina que no hace caso a las causas de una enfermedad, en toda su complejidad y sutileza, y simplemente hace caso de los síntomas? Todo eso sabiendo que padecimientos completamente diferentes pueden presentar la misma sintomatología. Esta simple característica es la muestra de su desconexión con la realidad.”
De hecho los médicos homeópatas en parte aplican los métodos de diagnostico rutinarios. Acusar de que se solo se hace caso a los síntomas no es real. Quizá te haya tocado alguno pero ni remotamente indica que todos lo hagan así.

Y es curioso quien parece estar desconectado de la realidad son los “escépticos” por que (a modo de parafrasear el lema de 10:239 “ni argumentan ni nada”.

Me voy y sea feliz con su fe.

Magufo
4 mayo 2012, 01:18
Vínculo al comentario

De hecho me encanta que cite “fe” sin definir, como todo buen pseudocientífico decir que fe = creencia en homeopatía no se sustenta mas allá de su premisas falsas.
Como buenos conservadores prefieren taparse los ojos con su fanatismo “escéptico” en nombre de Sagan y la ciencia (pobre de estos).

Magufo
4 mayo 2012, 01:23
Vínculo al comentario

Para que Javier* no dude de lo que se dice, Calabresse ha públicado en revistas como Nature (EMBO journal):
http://www.nature.com/embor/journal/v5/n1s/full/7400222.html
*Aunque quizá de mas validez a revistas pseudocientíficas como The Skeptik donde se autocitan buena parte de los artículos:
http://www.skeptic.com/

Grr
4 mayo 2012, 11:28
Vínculo al comentario

Hay demasiado qué comentar y el omitir otras partes no las demerita, pero un extracto:
““ Aquí aplica la misma critica que tu me haces: como puede haber una respuesta mayor a menores dosis, entonces extrapolas al máximo, y haciendo caso omiso de posibles límites y restricciones que este efecto puede tener, concluyes que las cantidades infinitésimas de la homeopatía presentan un efecto potenciado también. Tu solo te mueres la cola.”
No Javier sigues sin entender nada, tu sólito te revuelves. ¿Algún libro de toxicología? “

Aquí hay uno:

“Para reforzar esta idea veamos el libro LA CELULA VIVA, escrito por Christian de Duve que hace parte de la biblioteca de Scientific American. En el capítulo 13 Membranas en acción: una visión desde el citosol, hay un subcapítulo titulado: Efectos Hormonales, donde explica como muchos receptores de membrana como las hormonas y los neurotransmisores, estimulan la producción de AMP cíclico, que a su vez, da origen a una cascada de reacciones intracelulares que ponen en marcha la maquinaria sintetizadora del núcleo, para producir varias sustancias. Es en este contexto cuando dice en la página 232:

“Casi cada paso de esta cascada es catalítico. Supongamos que cada paso catalítico da lugar a una amplificación céntuple; es decir: una molécula de hormonas estimula la producción de cien moléculas de AMPc; cada molécula de proteinquinas activada por el AMPc fosforila cien moléculas de fosforilasa-quinasa, y así sucesivamente. El resultado final es la producción de cien millones de moléculas de glucosa por cada molécula de hormona engarzada en su receptor.

Mínimas cantidades de hormonas pueden dar lugar, pues, a efectos drásticos”. Quiere decir esto que una sola molécula de adrenalina es capaz de generar cien millones de moléculas de glucosa.”“

La anterior cita está tomada del documento Las Bases Moleculares de la Homeopatía a Bajas Dinamizaciones, de Jaime Escobar U.

Y resalto:

“una sola molécula de adrenalina es capaz de generar cien millones de moléculas de glucosa”

Ese mismo concepto se enseña en libros de texto de medicina como el Mathews y el Goodman & Gillman, de uso actual en las universidades.

Una pequeña muestra más de qué lado está la verdadera ciencia.

Magufo
5 mayo 2012, 00:28
Vínculo al comentario

Una aclaración, loe que yo dije es esto:
No Javier sigues sin entender nada, tu sólito te revuelves. ¿Algún libro de toxicología?

Esto no lo dijo javier.

Magufo
5 mayo 2012, 00:34
Vínculo al comentario

De hecho como hemos visto Javier solo se ha molestado en generar preguntas (un poco ingenuas) para refutar la homeopatía. Esto es normal en ciencia, lo que no es valido es cuando intentamos preguntar por preguntar me explico (por ejemplo yo podría refutar a cualquier físico sobre una teoría tan básica haciendo preguntas que no podrá responder por que simplemente no se sabe aún que hay detrás del fenómeno, la actitud correcta es entender al científico. La actitud pseudocientífica es querer decir que se ha Refutado al oponente en base a que no se contestan todas sus preguntas. Esto es lo que hace Javier y las organizaciones escépticas. Como ellos bien dicen el hecho de tener título (en el caso de Javier como matemático) no les resta ser ignorantes y mentirosos.)

Grr
5 mayo 2012, 09:08
Vínculo al comentario

Magufo:

Si, yo sé que lo dijiste tú. Tu citado por comillas es perfectamente claro y el mío las mantiene para mostrarlo.

Mi objetivo es reforzar la idea tras tu pregunta abierta con una evidencia que Javier no va a presentar de ninguna forma.

Por otro lado, creo que ya nos fuimos de largo. La discusión de las bases de la homeopatía es muy útil pero aquí el asunto es el documento NCAHF y SUS bases.

Yo no veo por ningún lado refutación seria y razonable de los puntos que expongo en los dos documentos míos sobre las falsedades, fabricaciones y mentiras llanas de la NCAHF.

Sólo veo subterfugios y una intención patente de imaginarse las cosas en lugar de verlas, suponiendo lo que está en muchos libros y manteniéndose a como dé lugar en los 1980s, ignorando todo el soporte ofrecido en investigación seria reciente.

Y bajo todo eso, el argumento circular de “no importa que los argumentos sean falsos, la conclusión sigue siendo verdadera”, que es digna de una tesis doctoral en sicología.

Entonces y para concluir:

El documento NCAHF es FALSO en TODOS sus puntos importantes ( y en la mayoría de los no tan importantes ). Quien lo usa está engañando a la gente y posiblemente engañándose a si mismo, y tendría un gesto de responsabilidad y valor cívico si lo quitara y aclarara que fué un buen panfleto el siglo pasado, pero ya no se puede seguir tapando el sol con un dedo.

Magufo
5 mayo 2012, 23:21
Vínculo al comentario
Entendico.

Javier
6 mayo 2012, 01:18
Vínculo al comentario
Solo escribo esto para 3 cosas:
  1. Dar constancia de que estoy al tanto de lo que escriben aquí. Y no. No contestan realmente las criticas que les pongo.
  2. Sus argumentos, sus experimentos que tanto les gusta citar, no me convencen ni son convincentes. Se empeñan en tomar lo que les da la razón, y hacer completo caso omiso a lo que no. Para mi sus argumentaciones y críticas contra los críticos y sus afirmaciones no son honestas ni consistentes. No insistan. Yo no insisto.
  3. Por favor, escriban en sus respectivos espacios. Aquí no van a encontrar una discusión ni contestación como ya lo comenté arriba. Ustedes no van a ser convencidos de nada, ni yo tampoco. Si creen que esto es por falta de argumentos, pueden pensar lo que quieran. No me importa la opinión que tengan de mi. Bye.
Magufo
6 mayo 2012, 02:05
Vínculo al comentario

Lamentable respuesta Javier:

“Y no. No contestan realmente las criticas que les pongo.”

—¿No? Que extraño realmente no sucede así. Por favor vuelve a leer. Ahora que si hablamos de dar y recibir, tu no has contestado las preguntas que te he hecho.
“Sus argumentos, sus experimentos que tanto les gusta citar, no me convencen ni son convincentes.”

—No me importa realmente convencerte, de hecho no eres quien para hacerlo y dada tu falta interés es evidente. Menos aún son las sociedades y pensamiento escéptico bajo los cuales te escudas. Importa poco demostrarlo ante sociadeades y blog que se dicen “científicos y escépticos”. Lo que importa son las —->referencias<— y no que un “escéptico” lo acepte o no. Por lo que es solo tu opinión personal.

De hecho ¿Que experimentos?

“Se empeñan en tomar lo que les da la razón, y hacer completo caso omiso a lo que no. “

—Buena treta, para mentir eres excelente. ¿Que hay de las preguntas que te formulé? De hecho no he hecho caso omiso. Si te refieres a Grr, te ha contestado tus argumentos con referencias, en cambio tú solo te molestas en afirmar que el documento de la NCAFH es cierto.

“Para mi sus argumentaciones y críticas contra los críticos y sus afirmaciones no son honestas ni consistentes. “

—Importa poco si “para ti” te parecen que no son honestas ni consistentes, como te repito es tu opinión y vale lo mismo que una anécdota sin referencias. ¿Me entiendes? En segundo lugar apelar a la emociones del público es una falacia que bine has hecho.
“No insistan. Yo no insisto.”

—Lo siento, yo si insisto a desenmascarar la pseudociencia del escéptico, te guste o no.

“Por favor, escriban en sus respectivos espacios. Aquí no van a encontrar una discusión ni contestación como ya lo comenté arriba. Ustedes no van a ser convencidos de nada, ni yo tampoco. “

—Lo que has cometido es una clara falacia del hombre de paja: En ningún momento he dicho que jamas seré convencido de lo contrario. Por favor no levantes falsos. Ahora bien lo que yo si puedo asegurar es que tú si no vas a aceptar cualquier evidencia, prueba o referencia, pues ya lo has dicho: “ni yo tampoco”. Te importa poco si las referencias son confiables.

“Si creen que esto es por falta de argumentos, pueden pensar lo que quieran. No me importa la opinión que tengan de mi. Bye.”

—De hecho así es, te lo repito nuevamente: No tienes argumentos.

Grr
6 mayo 2012, 09:06
Vínculo al comentario

Javier:

Está muy bien que estés al tanto. Lo que está muy mal es que pretendas convertir esto en un asunto subjetivo de convencimientos, como si habláramos de qué color pintar la Torre Eiffel.

El tema aquí es un documento que traduces y (medio) soportas, y que ese documento tiene falsedades gigantescas.

Por ejemplo, en el tema de la hormesis: primero dices que no existe. Luego que si existe pero es polémico. Ahí tienes la cita de Calabrese de que la hormesis tiene 2400 citas en 2009.

Ahí tienes una referencia a un Premio Nobel por sus trabajos celulares explicando que una sola molécula de adrenalina puede generar CIEN MILLONES de moléculas de glucosa. Y me faltó poner la referencia de cómo se protege la célula a la sobreestimulación de receptores, ocultándolos, lo que hace que dosis bajas sean más efectivas que dosis altas, en la misma forma en que entiendes mejor si te habla una persona que cien.

Si eso no te “convence”, entonces no estás discutiendo sobre ciencia sino sobre religión.

No tiene nada de malo ser religioso sobre algo.

El problema es creer que la religión es ciencia y la ciencia, religión. Y luego hacer creer a otros que ese algo es cierto y no una creencia arbitraria personal.
Se discute aquí el tema porque aquí lo publicas. La única “ciencia” que pretende que la discusión científica sea un duelo de sordos, cada quien trepado en su caja, es la de los “escépticos” que pasan por tu situación.

Imagínate a Einstein, fastidiado porque Bohr y Born le ganan todas las discusiones sobre la Interpretación de Copenhague, diciendo lo que tú:
“vayan a discutir a sus espacios”

Ridículo, ¿no?

Javier
6 mayo 2012, 09:36
Vínculo al comentario

JAMÁS he dicho que el documento del NCAFH es cierto (al 100%). Eso quedo establecido desde la respuesta a la pregunta que está en el blog. Ahí está un ejemplo de su tergiversación.

No hace falta aclarar que ustedes interpretan todas las referencias que me ponen como pruebas de que las bases mismas de las criticas de la NCAFH son equivocadas, ¡y hasta contrarias! Lo que los convence de que todo está mal. (¿Será como los efectos de los preparados homeopáticos que funcionan al revés en altas diluciones? Perdón. Era un chiste fácil).

¿Por qué insisten en decir que yo niego la hormesis? No la niego. Ustedes quieren creer que yo la niego. Porque de otra forma se desmonta toda su critica contra mi. Solo defiendo que la existencia de la hormesis no apoya la homeopatía. Y no la apoya. Solo dice que ciertas sustancias, por lo menos en aquellas en las que se ha visto el efecto, en las dosis que se han probado de las mismas, producen un efecto potenciado cuando se reduce la cantidad. Solo eso. A ustedes les suena como prueba a favor de la homeopatía, o como argumento que mata a la crítica que dice que no puede potenciarse un efecto reduciendo la sustancia activa. Pero ese no es todo el argumento, no solo dice que no se potencia el efecto reduciendo la sustancia activa, sino que se intenta aplicar a cualquier sustancia y a cualquier reducción arbitraria de la dosis. (Aquí está su deshonestidad). O peor, que funciona aún cuando no hay sustancia activa. Y eso es una realidad de los preparados homeopáticos. No todos. Pero gran porcentaje de ellos no tienen nada de sustancia activa. (Si ya sé. Aquí es cuando sacan las otras referencias de efectos celulares donde no había sustancia activa pero había efectos).

Y es que ustedes son fantásticos. Leo, por poner un ejemplo, la cita que pone Grr del libro LA CELULA VIVA. ¿Es que de verdad creen que ese efecto de la adrenalina tiene algo que ver con un apoyo a la homeopatía? Tan solo subraya la idea de que una sola molécula de adrenalina puede tener el efecto de producir muchísimas moléculas de glucosa.

Una molécula puede tener grandes efectos. Si. De ahí no sigue que cualquier molécula puede tener grandes efectos. No digamos cuando no hay ninguna.
Además hay algo extraño sobre el razonamiento homeopático. Pongo un ejemplo. Para tratar, digamos, el insomnio, se empeña en utilizar una sustancia que provoque el efecto contrario, pero usando cantidades ínfimas (en la realidad muchas veces nulas) de este. Aquí sería la cafeína.

¿Esto cómo cuadra en su razonamiento? ¿Por qué insisten en la hormesis y la capacidad de trabajar de una sola molécula? Esos efectos, el de la hormesis o el ejemplo de la adrenalina, tiene que ver con sus efectos “tradicionales”. En el ejemplo de la cafeína sería su capacidad para mantener despierto al sujeto, ¡no dormirlo!

Sería como decir, en el ejemplo de la adrenalina, que cuando te inyectan mucha, no se producen moléculas de glucosa (que sería su efecto a altas disoluciones), sino otra cosa, que tenga el efecto contrario a eso (su efecto a bajas disoluciones) (¿?).

Vamos con los síntomas. Un médico tradicional observa los síntomas, ¡claro! Pero la idea de la medicina es comprender y profundizar en la razón de la enfermedad. A la homeopatía no le interesa eso. Jamás a estado en sus planes. Siempre ha tratado y tratará con síntomas como si ellos fueran la enfermedad. Siempre se basará en atacar lo “similar con lo similar”. Tu razonamiento es engañoso, deshonesto y tergiversador. Puede observar la combinación de síntomas que quiera. Tan solo aumenta la cantidad de cuadros posibles debido a las combinaciones. Su comprensión de la enfermedad sigue siendo cero, y el tratamiento sigue basado, por tanto, no en su comprensión, sino en su apariencia sintomatológica, basado en la idea de que “lo similar cura lo similar”. Eso último es lo más importante y el centro de la crítica, que tan olímpicamente brincan y pasan de largo. Esa respuesta (la tuya) es un chiste. Pero es un chiste que ustedes se quieren tomar en serio.
Las referencias de ustedes son confiables. Sus interpretaciones personales de lo que implican, no. Y por favor, no me salgas con que vas a desenmascarar la pseudociencia del escéptico, te guste o no. y que eso se consigue en la tira de comentarios de un blog poco visitado. Reconozcan que hay algo patológico en su comportamiento. Algo obsesivo y un asunto más personal que altruista.
Les guste o no, yo puedo borrar ahora mismo todo lo que han puesto aquí. Y espero que algo signifique para ustedes que no lo haya hecho.

Magufo
6 mayo 2012, 17:28
Vínculo al comentario

“JAMÁS he dicho que el documento del NCAFH es cierto (al 100%). Eso quedo establecido desde la respuesta a la pregunta que está en el blog. Ahí está un ejemplo de su tergiversación.”

—Javier, de hecho yo no dije que tu dijeras que estas de acuerdo con dicho documento al 100%. Así que por favor de nuevo no levantes falsos. Yo no he tergisvestado nada, lo único que se te esta diciendo es que dicho documento es falso, es todo.

“No hace falta aclarar que ustedes interpretan todas las referencias que me ponen como pruebas de que las bases mismas de las criticas de la NCAFH son equivocadas, ¡y hasta contrarias! Lo que los convence de que todo está mal. (¿Será como los efectos de los preparados homeopáticos que funcionan al revés en altas diluciones? Perdón. Era un chiste fácil).”

—Por favor vuelve a leer. No se trata de lo que yo opine, sino a lo que las referencias apuntan. Si el documento esta mal es por algo, no por que “yo lo digo” como es tu caso. De nuevo Javier ni argumentas ni nada sigues con apelar a falacias ad-hominem.

“¿Por qué insisten en decir que yo niego la hormesis? No la niego. Ustedes quieren creer que yo la niego. Porque de otra forma se desmonta toda su critica contra mi.”

—Javier nadie ha dicho que niegas las hormesis, cito tu texto:

“Creo que apelar a algo tan polémico como la hormesis lo dice todo sobre tu postura, aunque tu lo quieras dibujar como algo fuertemente establecido. Eso es una verdad a medias. Seguramente existe con sustancias especificas en dosis especificas, en situaciones especificas. Pero de ahí no podemos hacer el salto que haces, aplicándolo a todo cuanto se le pueda ocurrir utilizar en un preparado homeopático, en las dosis que le vengan en gana. “

Así que por favor no levantes falsos.

“Solo defiendo que la existencia de la hormesis no apoya la homeopatía.”
—Precisamente eso es mentira. Javier como te indico no se trata de tú opinión, sino de lo que nos dicen las referencias. Y la hormesis si apoya la homeopatía en buena parte. Ahora te pregunto ¿Sera que Calabrese es un pseudocientífico?
“Y no la apoya. Solo dice que ciertas sustancias, por lo menos en aquellas en las que se ha visto el efecto, en las dosis que se han probado de las mismas, producen un efecto potenciado cuando se reduce la cantidad. Solo eso.”
-¿Y que es lo que dice la homeopatía? Tú mismo te acabas de poner la soga al cuello. De hecho has dado una clara muestra de no saber ni lo que dices.
“A ustedes les suena como prueba a favor de la homeopatía, o como argumento que mata a la crítica que dice que no puede potenciarse un efecto reduciendo la sustancia activa.”

—Javier, te estas contradiciendo nuevamente ¿la apoya o no la apoya?
“Pero ese no es todo el argumento, no solo dice que no se potencia el efecto reduciendo la sustancia activa, sino que se intenta aplicar a cualquier sustancia y a cualquier reducción arbitraria de la dosis. (Aquí está su deshonestidad).”
—Bien ¿Dónde dice eso? Por fine ¿la potencia o no?

¿Cuál deshonestidad, es ese todo el argumento que tienes para desacreditar?
“O peor, que funciona aún cuando no hay sustancia activa. Y eso es una realidad de los preparados homeopáticos. No todos. Pero gran porcentaje de ellos no tienen nada de sustancia activa. (Si ya sé. Aquí es cuando sacan las otras referencias de efectos celulares donde no había sustancia activa pero había efectos).”

—¿Realidad? De nuevo se trata por que tu lo dices. Y de hecho las referencias a investigaciones celulares están creciendo, te guste nuevamente o no. Las investigaciones que tanto osas poner en duda o ignorar están publicadas en revistas comunes de ciencia. De nuevo no me das argumento alguno.

“Y es que ustedes son fantásticos. Leo, por poner un ejemplo, la cita que pone Grr del libro LA CELULA VIVA. ¿Es que de verdad creen que ese efecto de la adrenalina tiene algo que ver con un apoyo a la homeopatía? Tan solo subraya la idea de que una sola molécula de adrenalina puede tener el efecto de producir muchísimas moléculas de glucosa.”

—Nuevamente caes en la incredulidad. Me parece que tu cretinismo no sirve a la hora de argumentar., entiendo que eres matemático y quizá en ello radica el problema, no comprendes si acaso lo fundamental de biología.

“Una molécula puede tener grandes efectos. Si. De ahí no sigue que cualquier molécula puede tener grandes efectos. No digamos cuando no hay ninguna.”
—De nuevo no veo argumento alguno. No es necesario que repitas diez veces la supuesta imposibilidad de que mas allá del límite de Avogrado no haya moléculas. Eso ya lo sé.

“Además hay algo extraño sobre el razonamiento homeopático. Pongo un ejemplo. Para tratar, digamos, el insomnio, se empeña en utilizar una sustancia que provoque el efecto contrario, pero usando cantidades ínfimas (en la realidad muchas veces nulas) de este. Aquí sería la cafeína.”

—¿Con solo eso buscas refutar todo? Es muy triste. Ahora que tanto citas las analogías es como si yo quisiera refutar las matemáticas diciendo que “no existen los números por lo tanto las matemáticas no sirven”, es decir tu razonamiento no dice nada como el ejemplo que acabo de poner y en todo caso es un razonamiento falaz.

“¿Esto cómo cuadra en su razonamiento? ¿Por qué insisten en la hormesis y la capacidad de trabajar de una sola molécula? Esos efectos, el de la hormesis o el ejemplo de la adrenalina, tiene que ver con sus efectos “tradicionales”. En el ejemplo de la cafeína sería su capacidad para mantener despierto al sujeto, ¡no dormirlo!”

—No voy a insistir mas en la hormesis, dado que visto tus respuestas (no argumentos) contradictorios sin sustento alguno.

Tu argumento de la cafeína ¿en que lo basas?

“Sería como decir, en el ejemplo de la adrenalina, que cuando te inyectan mucha, no se producen moléculas de glucosa (que sería su efecto a altas disoluciones), sino otra cosa, que tenga el efecto contrario a eso (su efecto a bajas disoluciones) (¿?).”

-¿Que? No Javier no confundas peras con manzanas, en la vida real las cosas no son tan simples como tus respuestas tan simplonas.

“Vamos con los síntomas. Un médico tradicional observa los síntomas, ¡claro! Pero la idea de la medicina es comprender y profundizar en la razón de la enfermedad. A la homeopatía no le interesa eso.”

—Mentiroso. De hecho los homeopátas que he conocido (no por que me hayan tratado) hacen una exploración como cualquier otro médico. Decir que “profundizan en la razón en la enfermedad” ¿Que crees que la medicina son matemáticas y puro y simples razonamiento? Te diagnóstico no sabes nada, mejor no digas mas.

“ Jamás a estado en sus planes. Siempre ha tratado y tratará con síntomas como si ellos fueran la enfermedad. Siempre se basará en atacar lo “similar con lo similar”. Tu razonamiento es engañoso, deshonesto y tergiversador. Puede observar la combinación de síntomas que quiera. Tan solo aumenta la cantidad de cuadros posibles debido a las combinaciones. Su comprensión de la enfermedad sigue siendo cero, y el tratamiento sigue basado, por tanto, no en su comprensión, sino en su apariencia sintomatológica, basado en la idea de que “lo similar cura lo similar”. Eso último es lo más importante y el centro de la crítica, que tan olímpicamente brincan y pasan de largo. Esa respuesta (la tuya) es un chiste. Pero es un chiste que ustedes se quieren tomar en serio.”

—De nuevo javier no das argumentos. ¿Dónde esta lo engañoso? Los mecánismos de los similar se han estado investigando y no tienen ya nada que ver con “misteriosas fuerzas ocultas” así que deja de mentir.

“Las referencias de ustedes son confiables. Sus interpretaciones personales de lo que implican, no. Y por favor, no me salgas con que vas a desenmascarar la pseudociencia del escéptico, te guste o no. y que eso se consigue en la tira de comentarios de un blog poco visitado. Reconozcan que hay algo patológico en su comportamiento. Algo obsesivo y un asunto más personal que altruista.”

—Eres patético, querer atacar el blog de Grrr en base al número de visitar es por demás irrisorio. De hecho no te preocupes se sabe cada vez mejor que los “escépticos” son pseudocientíficos. ¿Haber dónde esta su publicación sobre el escepticismo en alguna revista científica o mejor aún en una academia?

—En segundo punto dices que hay un comportamiento patológico (¿por que cada escéptico dice lo mismo cuando no tiene argumentos?), lo que has hecho se llama falacia del hombre de paja (por si sigues sin entenderla). En segundo lugar por favor demuestra de forma científica que tengo un comportamiento patológico. Es mas te reto a que cites a un psiquiatra y evalué esto de forma científica.

“Les guste o no, yo puedo borrar ahora mismo todo lo que han puesto aquí. Y espero que algo signifique para ustedes que no lo haya hecho.”

—¿Y qué tiene que ver que borres o no los comentarios?

Magufo
6 mayo 2012, 17:33
Vínculo al comentario

De hecho no entiendo por que los escépticos se creen altruistas, cuando no hacen nada de eso. Salvo ciertas organizaciones que dicen ayudar a otros pero compitiendo con organizaciones religiosas. Es decir esto se llama pseudo-altruismo.

Grr
6 mayo 2012, 22:58
Vínculo al comentario

“¿Por qué insisten en decir que yo niego la hormesis?…Solo defiendo que la existencia de la hormesis no apoya la homeopatía.”

“Decir que el efecto de un ingrediente activo aumenta en la medida en que la cantidad de dicho ingrediente disminuye tiene importantes problemas.”
“Creo que apelar a algo tan polémico como la hormesis lo dice todo sobre tu postura, aunque tu lo quieras dibujar como algo fuertemente establecido.”
Es muy obvio que cuando dijiste lo de la primera cita, no sabías qué es la hormesis. De lo contrario, la hubieras mencionado por su nombre y hubieras ido a la discusión de sus alcances.
.
“Solo dice que ciertas sustancias, por lo menos en aquellas en las que se ha visto el efecto, en las dosis que se han probado de las mismas, producen un efecto potenciado cuando se reduce la cantidad. Solo eso.”

“La comunidad toxicológica reconoce la existencia de dosis y respuestas con forma de U, no sólo como reales en casos específicos, sino también como ampliamente generalizables.”

TITULO : Hormesis: La Revolución de la Dosis y la Respuesta
AUTOR : Calabrese EJ y Baldwin LA
CITA : Annual Review of Pharmacology and Toxicology 43:175-197, 2003
¿O sea que afirmas lo contrario de estos investigadores? ¿Cuáles son tus credenciales y tu evidencia?
.
“y haciendo caso omiso de posibles límites y restricciones que este efecto puede tener, concluyes que las cantidades infinitésimas de la homeopatía presentan un efecto potenciado también. “

“Una molécula puede tener grandes efectos. Si. De ahí no sigue que cualquier molécula puede tener grandes efectos. No digamos cuando no hay ninguna.”
Primero estas inventando supuestos límites y luego resulta que hasta una sola molécula puede tener grandes efectos pero ahora la pega es cuál molécula. Y como no has leído ni quieres leer los datos, no sabes que:

“Resultados: Altas diluciones de histamina (10⁻³⁰–10⁻³⁸M) influencian la activación de basófilos humanos medidos por teñido con azul alcián. El grado de inhibición depende del nivel inicial de estimulación inducida por anti-IgE , con los mayores efectos inhibidores vistos a los menores niveles de estimulación.”

Esa cita está en un artículo referenciado por el punto IV del primer artículo sobre el documento NCAHF. 10⁻³⁰M es 15C, mucho más allá de Avogadro.

Si vences tu miedo a consultar las referencias, verás que el experimento citado es de triple ciego y fué desarrollado en siete laboratorios de varios países.
.
Ahora que definitivamente no puedes negar las referencias, ¿la explicación es que todo son interpretaciones?

¿Cuál es la interpretación subjetiva en

“La comunidad toxicológica reconoce la existencia de dosis y respuestas con forma de U, no sólo como reales en casos específicos, sino también como AMPLIAMENTE GENERALIZABLES.”
?

Javier
7 mayo 2012, 17:58
Vínculo al comentario

¡Estoy fastidiado! Lo siento. Pero estoy fastidiado. No se puede razonar con ustedes. Es intentar hablar con un muro de ladrillos.

No sé que pensar. Quizá no sabemos debatir (todos) en un medio como este. Y tan solo nos lanzamos un puñado de criticas y sin ley ni orden contestamos, o medio contestamos, a todo. Sin un verdadero impacto que permita aumentar la comprensión del punto de vista del otro. Además sin cortesía ni nada. Eso es lo que me deja esto.

Lo único medianamente interesante son los resultados con disoluciones por encima de Avogadro. Que sería algo similar a los resultados de Benveniste. No me gusta el sesgo de no tenerle la misma "fe" a los experimentos que no apoyan a esos que citan ustedes.

¿Qué será? ¿Será real? ¿Experimentos pagados por empresas interesadas en resultados positivos? ¿Experimentos mal realizados? Todo eso ya ha pasado antes. Podría ser el caso. ¿Realmente están descubriendo algo, aunque ese algo no necesariamente apoye la teoría homeopática?

De verdad, por un momento pensé que podía haber algo interesante en su postura y propuestas. Y lo digo con toda honestidad. Pero si dicen e insisten en que la hormesis apoya la homeopatía, tal cual lo plantean, tienen un problema de comprensión muy grave. (¡Y no! No basta que parezcan decir lo mismo sobre la “potenciación”). Y eso tan solo por citar lo que me viene a la mente en este momento. Lo mismo con la forma de defender el asunto de la adrenalina. ¿Que me invento límites? ¡Por Dios santo! ¡Si ustedes son los que se inventan la aplicación ilimitada de lo que ustedes creen que dicen los experimentos!1 Yo me rindo. No se si reír o llorar.

Si. Sus últimos comentarios me demuestran que no entienden un comino de lo que les quiero decir. Quizá yo tenga la culpa y no me de a entender de la manera adecuada. Pero critican mis supuestas “opiniones”, y nisiquera son capaces de darse cuenta hasta donde sus interpretaciones de todo el asunto son “opiniones” de ustedes. Yo me rindo. Hay cosas que no valen la pena.

Se llenan la boca de nombres de falacias, se dicen científicos recurriendo de forma insistente e inconsistente al principio de autoridad citando y citando (porque no les gusta citar los resultados que les llevan la contra).

Y si además de eso, viene alguien a mi sitio para decirme “cretino” (cito: Me parece que tu cretinismo no sirve a la hora de argumentar), pues entonces no hay más que agregar.

Dejo estos comentarios a disposición de quien quiera leerlos. Que busquen las referencias. Que saque sus propias conclusiones. Y me arrepiento de no cumplir mi propia palabra de no contestar más sus “argumentaciones”.

1 Demonios fanfarrones. Si. Aunque diga “ampliamente generalizables”.

Grr
7 mayo 2012, 20:27
Vínculo al comentario

Excepto que yo no te he llamado nada.

Aprovechas epítetos que no son míos para revolver mis argumentos en un solo paquete y tener así un pretexto para armar un conveniente plural, “fastidiarte” y no responder ese contraste de citas absolutamente claro. Poco creíble.
“¿Que me invento límites?”

El invento consiste, como es muy evidente, en que dijiste que meter la Ley de Infinitesimales en la hormesis es una extrapolación inválida, porque nunca imaginaste que una molécula sola pudiera tener efectos y se te hizo fácil inventar la implicación de que el umbral ( concepto que evidentemente tampoco conoces ) debe estar muy por arriba de las dosis homeopáticas.

En resumen, en la discusión que desde un principio yo he llevado, los argumentos fundamentados son lo único importante.

Por el contrario, tu insistes en suponer ( como aquello de cómo Hahnemann creó la homeopatía ) e inventar, y cuando se juntan suficientes citas para mostrar lo errático de tu argumentación, resulta que te rindes.

Regresando a nuestro tema fundamental:

Ahora que SABES que el documento NCAHF es una serie de mentira sobre invento sobre ignorancia con respecto a la homeopatía y la ciencia en general
¿cuál es tu posición explícita sobre él?

Grr
7 mayo 2012, 22:00
Vínculo al comentario

Independientemente del requerimiento de responder sobre tu posición respecto al documento NCAHF a la luz de la evidencia presentada, hay algo que habría que comentar:

“Se llenan la boca de nombres de falacias, se dicen científicos recurriendo de forma insistente e inconsistente al principio de autoridad citando y citando (porque no les gusta citar los resultados que les llevan la contra).”

El citar estudios rigurosos, publicados en revistas arbitradas, NO es recurrir a figura de autoridad.

La figura de autoridad tiene lugar cuando se cita la OPINIÓN de un experto.

Las evidencias de investigaciones y estudios NO SON OPINIÓN.

El que califiques las citas que yo he puesto de recurrencias a figura de autoridad es una afirmación coherente con otras expresiones tuyas como

“a sus defensores les encante ensalzar los experimentos que parecen apoyarla”
“aunque tu lo quieras dibujar como algo fuertemente establecido.”
“Sus interpretaciones personales de lo que implican, no”
“sus interpretaciones de todo el asunto son “opiniones” de ustedes.”

donde en lugar de informarte sobre las evidencias y discutirlas, las descalificas a priori y sin sustento alguno, como el caso de decir que la realidad de la hormesis es un dibujo mío pero sin citar trabajos serios de investigadores que soporten tu posición.

Te invito a que reconsideres tu postura de descalificar y deformar los argumentos para mantener a toda costa el dogma de que la homeopatía no funciona ni puede funcionar, especialmente cuando la homeopatía ni siquiera es el tema central.

Javier
8 mayo 2012, 00:08
Vínculo al comentario

No debería contestarte…
[…] porque nunca imaginaste que una molécula sola pudiera tener efectos […]
Gracias por pensar por mi. La verdad jamás pensé eso. Arrogancia pura de tu parte.
[…] meter la Ley de Infinitesimales en la hormesis es una extrapolación inválida[…]
Es una extrapolación inválida. Y es de hecho parte importante de su salto de fe.
[…] se te hizo fácil inventar la implicación de que el umbral ( concepto que evidentemente tampoco conoces ) debe estar muy por arriba de las dosis homeopáticas.[…]
Te pediré el favor de que no insultes mi inteligencia porque no comparta tu perspectiva…

Mira. Realmente estoy fastidiado. Ni le veo caso a esto. No entiendo la insistencia de esta conversación.

Tu te sientes nadar en el agua, porque citas las evidencias, las que te dan la razón. Y brincas olímpicamente las que no te la dan (que es verdad, yo no he citado). Te anclas a lo que te quieres creer.

Voy a dibujar la situación como yo la entiendo. Es lo último que voy a escribir, y cualquier comentario posterior a este será borrado:

Hay un conjunto de experimentos (prestigiosos o no), que apoyan la idea esencial de efectos a altas disoluciones, más allá de Avogadro. Ok. Sé que existen. También existen las que no apoyan esa idea (tan “prestigiosas o no” como las anteriores). Ante este conjunto de resultados contradictorios hay que tomar una decisión. Una postura. Tu (o ustedes) elegiste (eligen) un grupo de resultados y rechazan los otros. ¡Yo también hago lo mismo! (suspiro). Solo que yo elegí el otro grupo de resultados.

Para ti (ustedes) los primeros son más confiables que los segundos. Para mi, evidentemente, es al revés.

Tu experiencia de la vida, tus conocimientos, y otras cosas que yo considero extrapolaciones inválidas, te hacen llegar a la conclusión de que la homeopatía funciona como dice. Por otro lado, mi experiencia, mis conocimientos, y otras cosas que tu consideras “opiniones injustificadas”, me hacen llegar a la conclusión de que la homeopatía no funciona como dice.

Y por lo que más quieras. No insistas en que “las evidencias” están de tu lado. Porque en el estado actual de las cosas, podría decir exactamente lo mismo. Y si niegas la multiplicidad de resultados contradictorios en los estudios de este asunto, solo podré concluir que eres ignorante, o malintencionado, o fanático.
Ahora si. Esta discusión se acabó.

Javier
17 mayo 2012, 00:17
Vínculo al comentario

Si leyeron la última entrada dice: […] y cualquier comentario posterior a este será borrado.
Pues eso. Sobre advertencia no hay engaño.
Han pasado más de 6 semanas desde su publicación, por tal motivo se han cerrado los comentarios a este artículo.

Frase aleatoria

Por muy lentamente que os parezca que pasan las horas, os parecerán cortas si pensáis que nunca más han de volverá pasar.
Aldous Huxley
Yo

Su anfitrión

Nací y todavía no he muerto. Matemático metido a otra cosa.

Twitter

profile

Javier Garduño

JavierMates

JavierMates @Daurmith Si la cabecera solo es esto: daurmith.com/Plantilla_Nuev… yo si la veo. 7 hours ago · reply · retweet · favorite
JavierMates Odio esos PDF insertados en un flash para animar como pasan las hojas. Me pregunto si sus defensores habrán intentado leer uno en realidad. yesterday · reply · retweet · favorite
arturoparroquia Un friki de verdad piensa que los raros son los que no entienden a Sheldon Cooper #orgullofriki 3 days ago · reply · retweet · favorite
JavierMates ¡Arrancan taxis eléctricos en la Ciudad de México! eluniversal.com.mx/ciudad/111602.… 3 days ago · reply · retweet · favorite

Licencia

CC
Salvo que se indique lo contrario, el contenido del sitio está bajo una licencia de Creative Commons.
Atheist

Comentarios recientes

Últimas entradas

Acerca de Escéptica.net

Es el blog personal de Javier Garduño C., donde da cabida a sus ideas y setimientos. ¿Para qué otra cosa sería un blog?

No hay comentarios.:

Publicar un comentario