sábado, 2 de marzo de 2013

Homeopatía XIII - Demangeat I

"Sí. Sin duda. Viola el concepto mismo de la causalidad, la relación directamente proporcional de causa-efecto, la idea del universo material, todo lo que sabemos que sí sabemos."
Mauricio-Jose Schwarz


 En el artículo anterior de esta serie, se menciona una investigación que resulta extremadamente interesante: la medición por resonancia magnética de soluciones homeopáticas y controles. En el presente artículo se hará una revisión a este experimento.


I - El experimento

El experimento ( cuyo reporte puede descargarse aquí ), realizado en 2008 por el equipo de Jean-Louis Demangeat en el Departamento de Medicina Nuclear del Hospital General de Haguenau, Francia y publicado en el Journal of Molecular Liquids, una revista arbitrada, se reporta como sigue:

"Medimos índices de relajación NMR ( resonancia magnética nuclear por sus siglas en inglés ) de protones de agua R1 y R2 a 20 MHz en diluciones ultra altas (rango 5.43 · 10− 8 M–5.43 · 10− 48 M) de histamina en agua (Hist-W) y en solución salina (Hist-Sal), preparadas por diluciones centesimales iterativas bajo agitación vigorosa en condiciones atmosféricas controladas. Agua y solución salina fueron tratadas de forma similar y simultánea, como controles. Las muestras fueron inmediatamente  selladas en los tubos para NMR tras la preparación, y entonces codificadas. Seis series independientes de preparaciones fueron realizadas, representando cerca de 7000 mediciones ciegas."   Referencia

Como se ve, el experimento es de alta calidad, con controles sofisticados y una preparación meticulosa, abarcando una gran cantidad de pruebas, lo que da una gran solidez estadística.


II - Los resultados


"No se observó variación en R1 y R2 en los solventes sometidos al proceso de dilución/agitación iterativo. Por contraste, las diluciones de histamina exhibieron valores de R1 ligeramente más altos que los solventos a baja dilución, seguido por un lento y progresivo retorno a los valores de los solventes a latas diluciones. Inesperadamente, las diluciones de histamina permanecieron indistinguibles de los solventes hasta altos niveles de dilución...Tras un ciclo de calentado/enfriado de 10 minutos de las muestras en sus tubos NMR sellados ( previniendo cualquier modificación de la composición química y contenido de gas ), todas las variaciones de relajación observadas como función de la dilución se desvanecieron, el índice R2/R1 y la dispersión de los valores R2 cayeron en todas las soluciones y solventes, y la correlación entre R1 y R2 reapareció en las muestras Hist-W. Todos esos resultados apuntan a un estado más organizado de agua en las muestras no calentadas, más pronunciadas en las soluciones de histamina que en los solventes, dependientes del nivel de dilución. Se sugiere que estructuras supramoleculares estables, relativas a nanoburbujas de gases atmosféricos y agua altamente ordenada en torno a ellas, fueron generadas durante el paso de la vigorosa agitación mecánica en la preparación, y destruidas tras el calentamiento. Las moléculas de histamina podrían actuar como centros nucleares, amplificando el fenómeno que así fué detectado a altos niveles de dilución"


III - El significado

Es obvio para cualquiera que variaciones medibles en muestras de diluciones ultra altas antes y después de calentamiento significa que el proceso de dilución creó estructuras y/o información, como lo dicen las conclusiones del artículo.

La hipótesis aventurada en el mismo artículo puede ser o no correcta. Para los fines de este revisión, ello no es importante. Lo que si es importante es mostrar que un experimento riguroso, de alta calidad, por investigadores experimentados de una institución seria, publicados en una revista arbitrada de prestigio, muestran nuevamente que las diluciones ultra altas no son sólo agua como ignorantes profesionales y charlatanes pretenden.

Hay mucho más qué investigar. Esto apenas es la puerta de entrada en una frontera de la ciencia. De la verdadera ciencia.

Conviene aquí citar nuevamente la conclusión del artículo V de esta serie:

"Pero como, nuevamente, esta no es una serie de artículos pro-homeopática sino anti-charlatanes y embaucadores seudocientíficos, voluntarios o pagados, esta investigación es concluyente en los siguientes puntos:

1 -
Sí hay efectos con soluciones más allá de Avogadro.
2 - Los que dicen que no, son ignorantes.
3 - Los que dicen que no ocho años después, son ignorantes profesionales y/o charlatanes."


Conclusión

Se sigue demostrando que la verdadera ciencia y la seudo-ciencia de los seudo-escépticos son diametralmente opuestas.


Referencias

Antecedente: Más Allá de Ennis II
Continuación: Horizon II
Relacionado: Ennis

56 comentarios:

  1. Ja ja ja ja... citas cosas que no te lees. Ese estudio no apoya la memoria del agua, tu post de porquería porque el estudio ni siquiera es de homeopatía, en el abstract ni en la keywords se menciona en ningún momento la palabra homeopatía, a ver si te lees tus propias fuentes:

    ", that it might merely reflect a trivial air-dependent phenomenon, or an unsuspected bias, and should not be extrapolated to the so-called “memory of water”, often alleged to explain the effectiveness of homeopathy."

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  2. Ah, entonces tiene que decir "homeopatía" para considerarse relacionado. No importa que hable de ultradiluciones sucusionadas. Si no dice "homeopatía", no tiene qué ver.

    Cómo se aprende leyendo a esta gente.

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  3. Salvo que el aumento en el tiempo de relajación lo que indica es un aumento de la cantidad de agua en la muestra. Y es evidente que en diluciones homeopáticas la cantidad de agua aumenta. Vamos, que nada que no sea esperable, el solvente. En su caso, agua. Luego si los tiempos de relajación aumentan, indican un aumento en la cantidad de agua con respecto a las muestras de control. ¿Algo inesperado? ¿Seguro? Digo que si una muestra control lleva una concentración y una muestra a analizar lleva otra mucho menor, la cantidad de agua en la segunda es mayor que en la primera.El estudio Rey también prometía mucho, ¿te acuerdas? Luego se demostró que era una farsa. Como toda la homeopatía. Pero na das ni una prueba irrefutable de que funcione.

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    1. Cuando estas hablando de ultradiluciones, el contenido de agua ya no aumenta por que el soluto ya es una fracción pequeñisima de uno, o prácticamente cero, o como quieras llamarle.

      Así que tu supuesto ( caso que fuera cierto, que no lo sé y voy a verificarlo ) sólo aplica a una pequeña fracción de las muestras.

      ¿Y en las ultra diluciones? ¿Cómo se explica el fenómeno?

      ¿Y cómo se explica que el experimento de resonancia acústica también muestre estructuras en ultradiluciones?

      Dos casualidades no relacionadas?

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    2. QUE NO TIENEN NADA QUE VER!!!!! Tus resultados no significan nada porque Benveniste es un puto timo que lo agarraron con las manos en la masa.

      http://lacienciaesbella.blogspot.com/2010/03/el-fraude-en-la-ciencia.html

      Pero sigues citando referencias sesgadas y llenas de falacias. Somos tendenciosos. Todos. Si asumes que tú no, porque eres una persona normal y tus referencias son “las buenas” y los demás pseudoescépticos y nuestras referencias sesgadas, entonces tú más todavía, porque no te quieres dar cuenta. Aquí va una lista de tipos de referencias que podríamos invalidar:

      -Artículos publicados en revistas pro-homeópatas, por sesgos y tendencias.
      -Artículos publicados por investigadores pro-homeópatas (ídem).
      -Estudios in vitro o in vivo en seres no humanos (pueden dar indicios, pero no tienen por qué ser extrapolables al funcionamiento en humanos).
      -Estudios publicados en revistas sin revisión por pares obligada (como Springer Link) o en medios de comunicación generalistas (como http://ru-facts.com )
      -Todos los artículos relacionados sobre la memoria del agua. No por su posible controversia o de que hablen sobre nanoburbujas de efímera duración, sino porque la mayoría de preparados se hacen con alcohol rebajado, según http://www.abchomeopatia.com/diluciones-homeopaticas-y-equivalencias/. Quizá puedas enlazar artículos relacionados con la memoria del alcohol a 70º.
      -Todos los metaanálisis y revisiones que obtienen distintas conclusiones (o incluso la conclusión de que la propia conclusión cambia según el color del cristal con que se mira).
      -Todas las revisiones o metaanálisis que afirmen que no se han podido reproducir los resultados (ya sabes, el “no positive result was stable enough to be reproduced by all investigators” al que disculpas porque existan, aunque otros no lo puedan reproducir.
      -Todos los artículos publicados con anterioridad a diciembre de 2009. Si no sirven para que el directivo de una multinacional homeopática los esgrima como defensa ante la comisión de sanidad... (por cierto, estábamos en ese punto de debate cuando nos borraron los comentarios la primera vez que nos “encontramos”).

      Por supuesto, hay que añadir a la lista todos los estudios en contra de la homeopatía que puedan estar sesgados o ser tendenciosos por las mismas razones (excepto por la de ser anteriores a 2009). Todo en pro de la transparencia.
      Por tanto, si quieres quejarte de la debilidad de las referencias de otra gente (lo cual me parece perfectamente lícito si hay objeciones relevantes, no defiendo ningún análisis mal hecho por parte de los detractores de la homeopatía o de investigadores imparciales), de nuevo asegúrate de que las tuyas no sufren del mismo mal o peor y que sólo te has quedado con ellas porque son las que dicen lo que prefieres oír.
      También quiero añadir “colateralmente” que los estudios en física (por parte de un hospital francés, sesgado de partida por la postura institucional médica de Francia hacia la homeopatía) me parecen, como poco, estupidez (encima para concluir “Further research"). Para que luego digan que la homeopatía es sana.

      El problema es que te deslumbra el artículo de Demangeat. En Science direct (te tengo que recordar que es una sección de venta de artículos, no necesariamente revisados por pares). Por un pro-homeópata. De 1997. Y 17 años más tarde, no nos estamos beneficiando de ese comportamiento fascinante. Coño, tan fascinante memoria y no nos hemos beneficiado en nada. Ahí está tu pseudociencia caradura.

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    3. "QUE NO TIENEN NADA QUE VER!!!!! Tus resultados no significan nada porque Benveniste es un puto timo que lo agarraron con las manos en la masa.

      http://lacienciaesbella.blogspot.com/2010/03/el-fraude-en-la-ciencia.html

      Pero sigues citando referencias sesgadas y llenas de falacias."


      El que un sujeto llegue a discutir a Benveniste usando como referenciai un blog de un sujeto que usa frases como "magia homeopática" tendría que ser una evidencia de patología para cualquiera.

      Pero para que algún casual lector no crea que esto es una guerra de dogmas, aquí va la demostración:

      Dice el artículo de Chordá apuntado por mi tocayito:

      "Al menos, los editores insistieron en condicionar la publicación a que investigadores independientes repitieran el experimento. Así se hizo, y jamás se consiguió el sorprendente resultado de Benveniste."

      Compárese lo anterior con lo citado en este artículo ( y soportado por esta narración histórica y con respaldo adicional de la entrada de laWikipedia para Benveniste ):

      "Nature aceptó el artículo con la condición de que los resultados fueran replicados por laboratorios independientes. Los experimentos fueron replicados por instituciones en Canadá, Italia, Israel y Francia, y el artículo fué publicado con científicos de esas instituciones como coautores."

      Como se puede ver, el que un sujeto que usa recursos infantiles y cree que referenciar charlatanes como Chordá es referenciar ciencia, se ponga a pontificar sobre cuáles son referencias científicas válidas y cuáles no, sería de risa loca si no fuera un fenómeno tan grave.

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    4. Jaja, ¿es en serio? Te quejas de Grr (subnormal) [pleonasmo] a ti mismo y a la Wikipedia. En fin, no me quejo, esto nunca deja de ser divertido.

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    5. Jaja, ¿es en serio? Te quejas de Grr (subnormal) [pleonasmo] pero tú te pones referencias a ti mismo y a la Wikipedia. En fin, no me quejo, esto nunca deja de ser divertido.

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    6. Dije:

      "Compárese lo anterior con lo citado en este artículo"

      O sea en mi artículo hay citas de otras fuentes, obviamente que yo implico válidas.

      Se puede discutir que lo sean o no, pero alegar que referenciar un artículo que explica el punto esgrimido con amplitud es inválido porque lo escribí yo, es otra muestra de problemas cognitivos y/o que ya volvió el de la diéresis.

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  4. El estudio no tiene nada que ver con la memoria del agua, no sirve porque no muestra los espectrogramas que se basan en transformada de Fourier que es lo que usa la resonancia magnética nuclear para mostrar estructuras complejas. Tus supuestos estudios indican que no los entiendes. En el programa escépticos ETB demostraron inequívocamente que tus caramelos no tienen más que sacarosa como se puede ver en la ausencia de picos en el espectrograma.

    Además el estudio que pones no vale porque está financiado por Boiron.

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    1. "En el programa escépticos ETB demostraron inequívocamente que tus caramelos no tienen más que sacarosa como se puede ver en la ausencia de picos en el espectrograma."

      Eres el cuarto o quinto enfermito que veo últimamente que dice que un programa o artículo de "divulgación" tiene más peso científico que un artículo publicado en una revista arbitrada por investigadores reconocidos de instituciones serias.

      ¿Quién te metió semejante idea en la cabeza?

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    2. Porque el papper que mencionas está financiado por la multinacional Boiron. En el abstracto ni siquiera menciona la palabra memoria del agua. Y si lo que dice es cierto entonces a la mierda la ley de Stokes. Vale más lo que dice una organización independiente como ARP-SAPC que mil salames pagados por Boiron.

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    3. Menos mal que johnny mierda dijo algo decente y no se anda con memeces como las que escribo en mi blog caudo me falta mi medicación habitual porque los caramelos azucarados no me sirvieron de nada.

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  5. Efectivamente, he abierto el estudio que mencionas que supuestamente defiende la memoria del agua y como indica Arturo en su comentario, los propios autores indican que esto "NO ES PRUEBA DE LA MEMORIA DEL AGUA".

    Y a ver si nos damos cuenta que hechos extraordinarios requieren pruebas extraordinarais. Uno, dos o diez experimentos / artículos a favor (expecialmente si cuando los lees en realidad no estan a favor) de la memoria del agua no son prueba extraordinaria cuando hay muchos mas estudios en contra de ella.

    Pero bueno, sigamonos cogiendo a un clavo ardiendo y enarbolemos la bandera del estudio Demangeat cuando alguien diga que no hay pruebas de la memora del agua.

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    1. "los propios autores indican que esto "NO ES PRUEBA DE LA MEMORIA DEL AGUA"."

      Eso ya se argumentó en este comentario:

      "Dice la primera cita de mi artículo sobre el experimento Demangueat;

      "en diluciones ultra altas (rango 5.43 · 10− 8 M–5.43 · 10− 48 M) de histamina en agua (Hist-W) y en solución salina (Hist-Sal), preparadas por diluciones centesimales iterativas bajo agitación vigorosa en condiciones atmosféricas controladas."

      Dilución + agitación vigorosa = método de preparación homeopática.

      Luego, es obvio que el experimento Demangueat habla del comportamiento de potencias homeopáticas.

      Por qué Demangueat prefiere deslindarse de la memoria del agua, es algo a especular. Puede ser que aún exista el resquemor del caso Benveniste en Francia. Puede ser que no sea cosa de Demangueat sino de la institución que lo emplea. Pueden ser muchas cosas. Pero los datos son obvios para cualquiera que sepa leer."


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      "Uno, dos o diez experimentos / artículos a favor (expecialmente si cuando los lees en realidad no estan a favor) de la memoria del agua no son prueba extraordinaria cuando hay muchos mas estudios en contra de ella."

      Ignoro de dónde sacaste la idea de que la verdad científica se obtiene por mayoría de votos. Yo te puedo presentar media docena de casos en que la mayoría de votos retrasó la ciencia por vente, cincuenta u ochenta años. Y ya presenté artículos que describen experimentos sólidos, realizados por instituciones absolutamente serias.

      Y tú, en lugar de pretender discutir o investigar cómo es que un sólido experimento de resonancia acústica contradice todos tus no presentados estudios en contra, descartas sin más la evidencia.

      Te informo que el descartar evidencia sólida en favor de la mayoría de votos no es actitud científica sino la actitud facciosa que enseñan tus líderes idelógicos, a los que crees científicos porque ves la misma basura seudocientífica por todos lados.

      Pero como es imposible reeducarte sobre lo que es realmente ciencia en tres renglones, voy a hacer algo mucho más simple:

      Ya que aquí has visto presentados DOS experimentos sólidos de instituciones serias demostrando que las ultradiluciones SI tienen efectos, muestra tu DOS experimentos de instituciones serias mostrando que las ultradiluciones NO tienen efectos.

      No vamos a discutir en términos de mayoría de votos sino a que sustentes tus dichos con datos y no con platicadas.

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    2. Nadie aqui ha defendido la ciencia por votación, no te equivoques. Pero si desde hace cientos de años hemos acumulado evidencia de que la energía cinética equivale a un medio de la masa por la velocidad al cuadrado, para convencerme de lo contrario no basta un solo experimento. Pero si el experimento se puede replicar independientemente ya empezamos a hablar (con precaución). Así funciona la ciencia.

      Lo mismo pasa con los neutrinos mas rápidos q la luz o el motor EM Drive. Contradicen el conocimiento acumulado sobre neutrinos y termodinámica. Así que mejor revisamos el experimento antes de descorchar el champagne.

      Si Demangueat se desentiende de la memoria del agua es por que primero va en contra de los otros muchísimos experimentos que explican la dinamica del agua y por tanto es mas prudente asumir que el responsable es otro factor o un error experimental. Y dos, por que para asegurar "memoria del agua" hace falta algo mas q un valor de R1 diferente.

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    3. "Uno, dos o diez experimentos / artículos a favor (expecialmente si cuando los lees en realidad no estan a favor) de la memoria del agua no son prueba extraordinaria cuando hay muchos mas estudios en contra de ella."

      Ya que aquí has visto presentados DOS experimentos sólidos de instituciones serias demostrando que las ultradiluciones SI tienen efectos, muestra tú DOS experimentos de instituciones serias mostrando que las ultradiluciones NO tienen efectos.

      No creo que el párrafo anterior no se haya entendido ni sea poco visible.

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    4. Bueno, veo que sigues enrocado en creer lo que quieres creer que los artículos dicen.

      Quieres artículos que vayan en contra de que el agua tiene "memoria"?

      Que tal __cualquier__ articulo de físico química des de que se conoce el puente de hidrogeno?

      En fin:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15758995
      http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01928175
      http://www.nature.com/nature/journal/v366/n6455/abs/366525a0.html

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    5. Que grata sorpresa tener al famoso Sergio Vera, comentarista asicudo de naukas.com y adorador de un idolo de barro como es el Dr. Arturo Quirante. Un poco de aclaraciones al respecto sería mejor.

      1. En primer lugar el estudio de Demangeat publicado en 2009 efectivamente dice esto:

      `It is, of course, an intriguing result, but it is worth claiming, until proof to the contrary, that it might merely reflect a trivial air-dependent phenomenon, or an unsuspected bias, and should not be extrapolated to the so-called “memory of water”, often alleged to explain the effectiveness of homeopathy.´

      Si Sergio Vera pudiera encontrar el entramado significado de tan exquisito párrafo podría notar lo que he señalado en negrita: que Demangeat se distancia de la memoria del agua solo hasta que se demuestre lo contrario, ya que el efecto podría deberse a un error de lectura (sesgo) en los equipos o en su justo derecho a ser producido meramente por la contaminación de CO2 disuelto durante la preparación de las muestras. Sin embargo, en 2010 y 2014 este mismo autor publicó otros artículos respectivamente; el primero de ellos es esencialmente lo mismo salvo que en lugar de utilizar histamina se usó silíciea. Sin embargo, en este trabajo el autor aún se muestra precavido y menciona su estudio de 2009:

      ` They were more pronounced in saline (0.15 M NaCl) than in water and were destroyed by heating, what led us to propose the presence of nanosized (about 4-nm) superstructures in dilutions, involving water molecules, ions and nanobubbles of dissolved atmospheric gases, nucleated around thesolute. However,we could not apriori rule out artefacts due to contaminating leached silica (known to promote polymolecular edifices) since all samples were prepared in glass vessels; indeed, we found in the NMRD study on silica–lactose higher amounts of leached silica than expected, especially in the most highly diluted samples´

      Nuevamente aparece la sospecha de que todo podría ser meramente debido al desprendimiento de óxidos o contaminantes. Pero es hasta el 2014 cuando en su siguiente artículo el autor admite que los sesgos ni la contaminación explican la formación de la llamada "memoria del agua":

      ` Furthermore, I have emphasized the need for publishing in specialized journals in such a high controversial field. This has been my position and explains why my works have been spread over 20 years. This voluntary restriction has led to a longer path to publication....Let me underline the similarities between Montagnier’s results and mine... Proton NMR relaxation managed to demonstrate physical modifications of the solvent throughout the low to ultramolecular range of dilution.´


      Así que estimado Sergio Vera tu manipulación ni la de Quirantes ya cuela, ha perdido toda su efectividad.

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    6. Desde luego la respuesta de zetetic1 responde mi duda de qué hay tras el deslinde de Demangueat y además de una forma que no desmiente mi enunciado original, refiriéndome a la llamada "memori del agua".

      Pero además de ello, el tema es que se reta a un adepto al seudo-escepticismo a que pruebe sus dichos y entonces empiezan los pretextos y las desviaciones.

      Después de decir

      "Uno, dos o diez experimentos / artículos a favor (expecialmente si cuando los lees en realidad no estan a favor) de la memoria del agua no son prueba extraordinaria cuando hay muchos mas estudios en contra de ella."

      resulta que divaga sobre Demangueat y luego

      "Bueno, veo que sigues enrocado en creer lo que quieres creer que los artículos dicen."


      No, sigo enrocado en emplazarte a que pruebes lo que dices.

      Si no puedes, dilo: hablo de muchos estudios pero soy incapaz de citarlos y explicarlos.

      Y para que recuerdes la pregunta y evites ( en la medida de lo posible ) más divagaciones:

      "Ya que aquí has visto presentados DOS experimentos sólidos de instituciones serias demostrando que las ultradiluciones SI tienen efectos, muestra tú DOS experimentos de instituciones serias mostrando que las ultradiluciones NO tienen efectos."

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    7. Hola zetetic, dejando de lado tus paranoias; en un tercer articulo el mismo autor si que se aventura a explicar el efecto como memoria del agua. Alguna posibilidad de que el experimento se replique por otra persona? Lo digo por eliminar errores metodologicos que este señor pueda haber introducido en sus experimentos o en las mediciones. Como digo, hay que desconfiar cuando hay un cuerpo de evidencia tan grande a favor de la _no_ memoria del agua. Que es basicamente lo que llevo diciendo en esta serie de respuestas

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    8. Voy con tu segundo fraude:

      2. Dices que se deben demostrar hechos extraordinarios en función de afirmaciones extraordinarias. Lo interesante es que aquí seas el primero en demostrar cuál es el umbral de un hecho y de una afirmación extraordinaria. Eso lo tienes pendiente porque lo que estás diciendo es una tautología hermosa que se caracteriza porque no puede más que señalar el fraude epistémico de la ideología que defiendes.

      3. Dado que ninguno de los famosos "escépticos científicos" (así autodenominados) ha demostrado el punto 2, me parece necesario recalcar que como dice tu famosa navaja de Hitchens, lo que carece de pruebas puede ser descartado. Descartando el supuesto carácter "extraordinario" al ser un artefacto inútil y una excusa circular, me permito señalar que eso no rebate la cuestión que mencionas:

      "Uno, dos o diez experimentos / artículos a favor (expecialmente si cuando los lees en realidad no estan a favor) de la memoria del agua no son prueba extraordinaria cuando hay muchos mas estudios en contra de ell- Pero bueno, sigamonos cogiendo a un clavo ardiendo y enarbolemos la bandera del estudio Demangeat cuando alguien diga que no hay pruebas de la memora del agua."

      Aquí intentas crear un falso consenso basado en el supuesto de que cómo nadie (según tú y demás fauna de naukas) ha observado la memoria del agua en miles(ponle otra cantidad) de estudios del agua entonces el peso de la mayoría de los estudios indica que no existe la tal memoria. Salvo que este argumento se ve perfecto tiene el error de que esos cientos o miles de estudios no son sobre diluciones homeopáticas sino son sobre estudios de la dinámica del agua sin soluto alguno diluido ni sucusión, por ejemplo el archicitado estudio de Cowan y compañia que ¡se cita para refutar a Benveniste!, algo absurdo si tomamos en cuenta que éste último fue coparticipe de una serie de estudios in vitro y en física pero de diferente naturaleza al de Cowan. Y la falacia viene cuando haces una comparación de equivalencia falsa, veamos según Cowan usando espectroscopia infraroja de múltiples dimensiones analizó el agua corroborando (no demostró nada nuevo solo agregó precisión) que la dinámica del agua tiende a un estado eficiencia al reordenar los puentes de hidrógeno en 50 femtosegundos. ¿Qué significa esto? que según esto no puede haber existencia de estructuras durables tipo "memroia". Pero esa falla indica dos cosas:

      1) que el estudio de Cowan no diliyó nada,
      2) que si los escépticos toman en serio ese estudio entonces la suposición (en realidad muñeco de paja) de que toda el agua debería tener memoria queda auto máticamente auto refutada

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    9. Ahora veamos según ustedes lo que define la ciencia no es meramente el método científico sino la falsabilidad y la reproducibilidad. Si partes de que Cowan refuta la memoria del agua entonces estás admitiendo que la memoria del agua es falsable y por tanto es científico según el mismo Karl Popper. Pero podemos verlo de otra forma, según los estudios básicos del agua asumen que clásicamente el agua no puede almacenar estructuras en el tiempo, no más allá de fracciones de segundo, pues si aplicamos a Popper, entonces un solo contraejemplo (p.e estudios de Demangeat o el de Mahata o los de Vittorio Elia, entre otros) son ese contra ejemplo que hace que la conjetura de que imposibilidad de la memoria del agua quede refutada por rechazar de forma inductiva lo que presentas.

      El tercer error es que si excluyes los puntos anteriores te quedas con una versión falsacionista no ingenua y que es básicamente probabilista o del tipo de que aunque haya fenómenos anómalos lo que vale es lo que dice la mayoría de los estudios (presupuesto que se hace en medicina con los meta análisis y revisiones sistemáticas). Si es así, y dado que nos restringimos a los estudios del agua que sean relacionados a la homeopatía o la memoria del agua, entonces te quedas con que el único estudio que supuestamente refuta eso es el de Cowan, pero ya vimos que no vale porque no está en realidad relacionado a la memoria del agua en el sentido de la homeopatía. Si eso ya no te parece evidente puedo comenzar a poner los enlaces a los estudios y cotejamos cuantos son a favor y cuantos en contra, ¿aceptas el reto? Si es así hacemos un conteo de votos sencillo.

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    10. Por otra parte está la cuestión de la reproducibilidad. No niego que sea un pilar de la ciencia pero no es determinante dado el asunto de que recientemente está el escándalo de que gran parte de la investigación científica (no hablo de homeopatía ni de parapsicología o de acupuntura) en todos los campos (física, química o biología) ultimamente no se puede reproducir. No por nada se inventaron las revisiones.

      Respecto a replicaciones independientes pues acá las tienes:

      Estudio realizado en el Instituto de Tecnología de Zurich, el NHMFL de Florida y la Universidad d e Bern.

      Otro estudio de Demangeat que fue realizado en 2004.

      Ambos estudios se realizaron con un protoco a doble ciego y con muestras asignadas al azar, además de grupos control.

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    11. Y para que no quede duda de lo que menciona Grr, recientemente se ha publicado otro estudio sobre las ultradiluciones:


      Muy raro que sean los chinos, indios, rusos, coreanos (ambas), italianos, brasileños y franceses los que sean dominantes en este tipo de investigación y no los EEUU, Cánada o España.

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  6. Grr, creo haberte enlazado 3. No lo has visto? Hay muchos mas, obviamente, de la dinámica de los puentes de hidrogeno en agua y otras moléculas, ademas de modelos matematicos y computacionales.

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    1. Justamente los modelos matemáticos tienen el defecto de que no toman en cuenta el proceso de dilución y agitación en serie. ¿Qué curioso, no?
      De los tres estudios que enlazaste ninguno es sobre modelo alguno. El de Cowan es una sinopsis que menciona un experimento no hace modelaje de nada, sino que estudiaron el proceso macróscopico del agua. El por qué no estudiaron el proceso macro y con los factores de dilución y agitación es sencillamente porque no es sobre la homeopatía. Y los hallazgos de Cowan en nada contradicen la memoria del agua.

      El segundo enlace es un antiguo estudio publicado en 1992. Ya he mencionado que si bien ese estudio no replico totalmente el experimento Benveniste, tiene unos detalles que a tus amigos se les escapan, que justamente ese estudio encontró algunos efectos interesantes (desgranulación por altas diluciones) pero sin ser estadísticamente distintas del control, en segundo el estudio no fue una replicación como tal del estudio original de Benveniste. Y en tercer lugar, debido a las críticas por parte de Benveniste a ese estudio, en 1999 y 2004 se volvió a replicar, ¿por qué crees que la mayoría de los autores son los mismos? La diferencia es que ahora ese estudio fue multicéntrico y con mejores técnicas y controles que el publicado en Experientia.

      El tercer enlace fue otro intento de replicación que también fue críticado. Pese a las fallas que tiene en tanto a que támpoco fue una replicación como tal del estudio Benveniste, tiene la interesante nota de que en dos de los gráficos del mismo muestra un efecto prácticamente idéntico al de 1988. Pero los autores decidierón no comparar el anti-IgE concentrado con el anti-IgE ultradiluido, cosa que debería ser esperable. Además ya en el blog de Grr se mencionan otros detalles interesantes:

      http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-iv.html

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    2. "Grr, creo haberte enlazado 3. No lo has visto? Hay muchos mas, obviamente, de la dinámica de los puentes de hidrogeno en agua y otras moléculas, ademas de modelos matematicos y computacionales."

      Dije:

      "muestra tú DOS experimentos de instituciones serias mostrando que las ultradiluciones NO tienen efectos."

      El primero no es sobre ultradiluciones. ¿No sabes leer, pretendes engañar o simplemente repites lo que te enseñaron sin saber si viene al caso o no?

      El tercero es un fraude, como se explica en este artículo. ¿por qué vienes aquí a tratar de hacer pasar fraudes por ciencia?

      El segundo, como dice zetetic1, es de hace 23 años y está ampliamente rebasado por Ennis et al.. Pero dado que no puse cláusula de antigüedad o no refutación, pudieramos decir que es aceptable.

      Así que de tres intentos, uno no viene al caso, uno es un fraude y otro está ampliamente superado por experimentos más modernos, completos y acuciosos.

      ¿Eso es tu soporte a tus dichos sobre "muchos estudios" ?

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    3. Y pasó casi año y medio, y Sergio Vera no vin a explicar porqué primero afirma que hay muchos estudios en contra de la memoria del agua, y luego pretende ( como se explica en el comentario anterior ) que un fraude, un articulo que no habla del caso y uno muy superado por evidencia nueva son el respaldo de sus dichos.

      Como siempre digo, esta gente siempre confía que los lectores supongan que sus referencias deben ser ciertas y no las lean. Y cada vez que se verifica, resulta que ESTÁN MINTIENDO y sus referencias son FALSAS.

      Pero eso si, ellos se creen el azote de los charlatanes.

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  7. No, no, zetetic. No es que nadie haya observado la memoria del agua, es que el comportamiento que si que se ha observado es incompatible con estructuras estables de agua.

    No es "no lo hemos observado, pero quien sabe, podría ser verdad". En realidad es "no lo hemos observado, y a tenor de lo observado no parece posible"

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    1. ¿De qué comportamiento hablas? ¿Del modelo clásico? Pues justamente ese modelito que tanto te refieres no toma en cuenta los factores de dilución en serie ni de potenciación. La idea de que no puede haber estructuras estables en el agua es un modelo a nivel micro, no a nivel macro. Ni siquiera es capaz de explicar fenómenos como la zona de exclusión o las interacciones a larga distancia.
      En realdiad sí se ha observado. Y es suficiente citar al mismo José Teixeira (cosa que tu amigo Quirantes menciona en su libro) cuando habl de porqué la memoria del agua no debe abordarse justamente con ese modelo que tanto mencionas. Teixeira no excluye el fenómeno:

      ` Even in small quantities, some solutes can modify substantially some properties of pure water´

      Y no solo eso, hay un librito "Water" escrito por Xiao Feng Pang sobre el agua, y eso que él no habla de la memoria del agua como tal pero menciona que ese fenómeno no es imposible. Por ejemplo, menciona en su libro:

      `Magnetized water has several novel properties, such as memory and saturation effects relative to those of pure water´

      Otro librito escrito por Mae Wan Ho (Living Rainbow H20) también habla de la memoria del agua. Otro más es Gerald Pollack.





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  8. Los diferentes artículos de Demangeat, ya suponiendo q sean experimentos nuevos (y no un experimento y publico 3 veces) esta bien, pero a mismos autores, mismo riesgo de repetir errores y bias.

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    1. No son nada nuevos, los experimentos de Demangeat y compañia datan desde principios de los años 90 y son replicación de otros estudios anteriores pero que son poco conocidos por estar publicados en revistas de homeopatía y no de física como tal.

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  9. Considero que aclarado un poco lo anterior, Sergio Vera podría mostrar un poco de honestidad respecto a las "paranoias" mías. Por ejemplo, en la obra de A. Quirantes se dice lo siguiente:

    1. Alega que del estudio Maddox, Randi y Steward:

    `Los resultados del nuevo experimento no mostraron efecto alguno a altas diluciones.´

    Esto es una falsificación, si bien el artículo de "refutación" declara no haber obtenido los mismos resultados que los del equipo del Inserm, ¿por qué Quirantes no menciona que en ese mismo artículo Maddox y cia admiten que hay resultados favorables de los otros laboratorios? ¿por qué no se menciona que de 7 experimentos, 4 fueron positivos (3 de rutina y 1 con doble ciego tal como lo pidió Randi), y los útlimos 3 fueron los únicos negativos (considerando que en estos tres se violó el protocolo inicial)? ¿por qué Maddox se mostró sesgo basado en 3 experimentos y descartando los resultados de los otros laboratorios?

    2. ` Un equipo del University College de Londres lo intentó en 1993, y fue incapaz de reproducir los descubrimientos de Benveniste´

    ¿Por qué Quirantes no corrigió esto pese a que hace tiempo en su antiguo blog le mencioné el artículo de Grr?

    3. ` En 1998 publicó un artículo en el que afirmaba que el efecto de memoria del agua podía ser transmitido por líneas telefónicas.´

    ¿De dónde sacó ese dato? Si esos experimentos son desde mucho antes. ¿Por qué no menciona el testimonio de W. Huesh quien pudo replicar los mismos experimentos de forma independiente? ¿por qué no se menciona el rechazo de Maddox a publicar otros experimentos que confirmaban que las altas diluciones pueden exhibir efectos biológicos? Al respecto el caso de Bernard Sudan:

    http://blogs.mediapart.fr/blog/bernard-sudan/201213/jacques-benveniste-et-lerreur-fatale-de-john-maddox-editeur-de-nature


    Y por último, ¿por qué Quirantes en su libro solo se dedica a mencionar el artículo de Rey y no mencionó el de Demangeat siendo que en su blog yo mismo se lo mencioné hace años? Hay algo raro y dudo que sean "conspiranoias"....

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    1. Bla, bla, imbécil seguro me confundiste a mi con Arturo Quirantes. Sois un subnormal de tiemp completo que se va por las ramas.

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    2. zetetic1:

      Supongo que el experimento con doble ciego fué ese donde el charlatán Randi insistió en pegar el sobre de codificación en el techo.

      Lo que no sé es: ¿los tres experimentos que fallaron fueron en los que el corrupto y mentiroso Randi se puso a distraer a los científicos haciendo trucos de prestidigitación ( como se narra en este artículo )?

      Hay relatos donde se cita la admisión de este ídolo de muchos embaucadores, de haber hecho eso, mientras los embaucadores que lo idolatran hablan de su "rigor científico":

      "Ya si les cae bien o mal el genial Randi depende de cada quien, pero su rigor y la valía de sus batallas contra la charlatanería son indudables"

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  10. Estos cientifiquísimos esceptiquísimos están cada véz más paroxísticos en su cientifiquísima patología.

    Ya sea el señor Vera o alguno de sus rendidos admiradores y coleguitas necesita discutir "la ciencia" como a ellos se las enseñaron, y aquí lo tenemos.

    Bienvenido.

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  11. Un sujeto que presume de ser ingeniero niega que la RMN tenga un Imán superconductor y dice que los protones del átomo de H no pueden tener un momento magnético. Para variar, asegura como Johnnyboots que si no tiene el artículo entonces es "fake". Dejo las imagenes: a) casos de manipulación, b) caso que de racismo en partícular contra Mahata y otros autores, c) Otros, e) matemáticas, y d)
    supuesta "refutación" de Demangeat. Vale la pena el inciso d.

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    1. Los que plantean ese tipo de cosas siempre afirman tener grados o cualificaciones, empapados como están de la cultura de aceptación ciega de la autoridad y probablemente afectados por complejos de inferioridad, como es el caso de los seudo-escépticos del tipo Schwarz-Gámez, que no tienen grado o talento alguno y por eso se dicen eminencias.

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    2. En conclusión contrario a lo que estos señores comentan, sí hay artículos que mencionan protontes de hidrógeno. Pusé esta y me dijeron que no valia porque los ingenieros "no son científicos". Les pongo otro estudio, ahora del Geophysical Research, ¡y dicen que el estudio es falso!
      Son casos al estilo Daniel Manzano y Miguel Ángel Méndez Rojaz, diferentes personas pero mismos patrones de comportamiento.

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    3. Creo que el enlace del primero no se ve: http://servicio.bc.uc.edu.ve/ingenieria/revista/a15n3/15-3-7.pdf

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    4. Y por cierto, el detalle de imagen el inciso d: comparar el mensaje que dice 13 horas con el de 14 horas.

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    5. "El hidrógeno no tiene espin sino la suma de espines" vs "El hidrógeno no tiene espines".

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    6. Me parece que la pregunta fundamental es:

      ¿tienen esas personas ese comportamiento como resultado de un aprendizaje en las artes de la mentira y la corrupción o es un comportamiento espontáneo producto de condiciones patológicas?

      Como siempre, echo en falta q un lector con grado en siquiatría nos iluminara al respecto.

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  12. Y más propaganda de parte de Gámez, y también de Dawkins:

    http://magonia.com/2017/01/10/richard-dawkins-populismo-ignorante-y-fanatico/

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    1. ¿Propaganda en favor de qué?

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    2. Propaganda en favor de su charlatanería y mentiras de Dawkins. A Gámez lo han refutado aquí, aquí y aquí más.

      http://hezeptikos.blogspot.mx/2016/07/estafa-periodistica-3-gamez-el-fraude.html



      Ejemplos de Dawkins:

      1. 'Sí. En el caso de los productos homeopáticos, no es que no funcionen, es que no pueden funcionar porque no tienen nada. La única posibilidad de que funcionaran sería que el agua tuviera memoria, algo que es un disparate y nadie ha demostrado. Si alguien lo demostrara, ganaría el premio Nobel de Física....'

      Esto se ha discutido, no toda la homeopatía es "nada". Y no sé que está esperando Dawkins para dar no un premio Nobel, sino dos o más.

      2. Gámez: 'Pero sería muy, muy peligroso que el agua tuviera memoria, ¿no?
      Dawkins: 'Jajajaja… Sí. Este vaso de agua -dice apuntando el que tiene en la mesa- contiene al menos una molécula que pasó a través de la vejiga de Julio César o de Oliver Cromwell.'

      Me gustaría saber en qué parte la homeopatía postula que el agua guarda la información de toda la materia con la que ha estado en contacto antes de estar sometida a un proceso de dinamización, y también me gustaría saber en qué parte se sugiere que si dinamizas algo el agua, digamos un tóxico, el agua debería transformarse en ese mismo tóxico y por ende envenenarte.

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    3. ¿Alguno de sus adeptos será capaz de darse cuenta que esta gente siempre "teme" que el agua venga de la orina o las heces pero nunca que venga del líquido cefalorraquídeo de Einstein, Goethe o Miguel Ángel?

      Esta especie de versión seudo-escéptica de la urolagnia es tan ridícula que casi da risa el nivel de gente al que está dirigida. Es obvio que esta gente tiene entre sus líderes a nazis convencidos, que conocen la obra de Goebbels y su valor en las guerras de opinión pública.

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    4. Una cosa que me causa mucha gracia es cuando los seudoescépticos comentan que "este año la homeopatía ha recibido muchos golpes" y lo festejan como hizo Daniel Galarza o Martín Fragoso, basándose en la mismas tontería que suelta Dawkins y Gámez. Lo que nunca mencionan es cuando su movimiento lo están terminando ellos mismos, literalmente algunos "escépticos" simpatizan con el nazismo, la pedofilia, e incluso la zoofolía como algo normal, basta ver los comentarios al libro de Vern L. Bullough, casualmente socio de la multinacional CSICOP y calificado de "humanista" por el mismo Gámez, defendiendo al grupo de pro-pedofilia False Memory Syndrome Foundation. Pero de eso los "escépticos" nunca se quejan, y hasta ahora no se ve nada de esto en el blog de Martín Fragoso. No sea que Fragoso sea, a parte de tortilla que es (no tengo nada contra eso por cierto), un pro-pedofilo más (con esto si tengo mucho en contra). Espero que no.

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    5. Las pendejadas tienen un límite, zet1. ¿Calumniar a alguien con algo tan fuerte solo por que no piensa como tú? ¿Qué clase de basura eres?

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    6. "Las pendejadas tienen un límite, zet1. ¿Calumniar a alguien con algo tan fuerte solo por que no piensa como tú?"

      No es calumniar, en todo caso es mostrar que Gámez y Dawkins son un verdaderos charlatanes igual que Martín Bonfil, Daniel Galrza, Mauricio Schwarz o Martín Fragoso. ¿Tienes un problema con esto? Ve y reclama al blog de Mauricio Frías y muestra con precisión dónde se equivocó. ¿Tienes problemas con la pro pedofilia de Randi, Elizabeth Loftus y Gámez? Pues ve y reclama al blog de Septic Skeptics.

      "¿Qué clase de basura eres?"

      Aquí la pregunta sería más bien qué clase de basura es Gámez promocionando a un pro zoofílico como Bullough quien piensa que violar animales no es nada amoral porque como no sienten entonces pueden abusar de ellos. Y es más curioso porque Schwarz está de acuerdo en que los animales no son seres sintientes, no sé si Schwarz sea pedofilo o zoofílico, pero es muy llamativo que si pones su pieza en el rompecabezas acaba muy cercano al de Bullough. Y otra cosa que siempre me llamó la atención es que según fuentes dentro del ARP hay mucha tortilla, pero unos cuantos, no todos, muestran esas tendencias pedofilas. ¿No crees que sería tiempo de que les hicieran al menos una redada e investigación exhaustiva a cierto grupito endémico, incluyendo a Randi?

      Y otra cosa más, ahora que recuerdo durante su guerra contra Freud y el psicoanálisis como completa "seudociencia", era porque según todos los psicoanálisitas te pueden implantar recuerdos falsos de violadores falsos. Según por eso Elizabeth Loftus, matemática y psicóloga superficial, había propuesto que todos los casos de violaciones reprimidas son falsas, por eso lo del "Síndrome del falso recuerdo". Y hasta en el escéptico hubo un artículo, en magonia el Gámez adora a Loftus, y en TED le han dado lugar para promocionarse. Y por esa esa tontería de que si alguien se curó con homeopatía o acupuntura entonces ahora también es un "falso recuerdo".

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    7. Loftus es amiga del buen Randi y Pamela Pert. Así que no hay ninguna motivación para sólo denunciar a supuestos "videntes" de TV, o cualquier curandero que luego sólo busca violar a sus clientas, sino que es un bien público denunciar a sujetos que bajo el manto de decirse ateos y escépticos se creen protegidos. Mira, yo soy ateo y no por eso significa que no pueda denunciar a ateos-escépticos poseros como "Ylmer Aranda Leal" al servicio del liberalismo y la derecha extrema, la pro pedofilos como Randi, Gámez, a desinformadores selectivos como el duo tocayo Martín Fragoso-Martín Bonfil, a criminales contra lesa humanidad como Mulet, a payasos como Luis Carlos Silva que usan su autorida (al mismo estilo que el policía corrupto) para meter su discurso barato pasado por "científico" a charlatanes Bungueanos que se creen que por leer un libro de Bunge ya saben de epistemología, o al mismo Bunge que a día de hoy sigue afirmando que Benveniste "hizo fraude" y se sigue inventando calumnias contra cualquier investigador porque se siente muy protegido de su relación con la industria de su familia, "Industrias Bunge", promotora de herbicidas tóxicos (¡vaya, mira que cosas!). Ay, perdón se me olvidó poner cuando los tomatazos a Loftus le comenzarón a llegar hace unos años.

      http://constantinereport.com/ethics-complaints-filed-against-elizabeth-loftus-board-member-of-the-false-memory-syndrome-foundation-a-cia-mind-controlpedophile-front/

      O cuando el caso original en el que se basó Loftus resultó manipulado, y que el padre, un ingeniero, que abusó de su hija resultó que sí era tal. Pero la temdia Loftus lo defendió como un pobrecito acusado de falsa violación. Y lo mejor de todo es que la demandante no acudió a un "terapeuta" como Loftus confesó. Por si te da hueva leer, "Martincito Fragocito":

      http://www.rememberingdangerously.com/

      'In fact, Hoult's therapy never involved any diagnosis or suggestion of sexual abuse, hypnosis or any encouragement to remember childhood abuse.[50] Instead, it focused on the very "enhancement of functioning" that Loftus extolled as appropriate therapy.'

      Y los enlaces anteriores te parecen "conspiranoicos", abajo tienes una revisión donde no rechazan los sesgos cognitivos (todos los tenemos) o los fallos en la memoria, sino el supuesto "síndrome de falso recuerdo" en el contexto que Loftus lo quiere meter:


      http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J070v09n03_04

      'Child sexual abuse is widespread, and traumatic amnesia for it is common. Accused, convicted and self-confessed child molesters and their advocates
      have crafted a strategy that tries to negate these facts, which we can call a “false memory” defense.
      In this article each of the more commonly used parts of the defense have been described, and what the science indicates about them has been presented. Armed with this knowledge, survivors, their clinicians, and their attorneys will be better able to refute this defense of mostly disinformation.'

      https://philpapers.org/rec/FRESIT

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15875322

      'As we reviewed, use of the term “false memory” as used in the cognitive literature
      increased exponentially after “false memory syndrome” was introduced and
      gained popularity through the False Memory Syndrome Foundation. The terms
      “false memory” and “false memory syndrome” have been criticized for their ef-
      fects in legal and social arenas'

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    8. 'This article has noted a transformation in the language used to describe memory fallibility. In addition, we have discussed implications of the new use of the term “false memory” for the progress of science more generally. Recent changes in language to use the term “false memories” may reflect the influence of a sociopolitical agenda on science.

      https://philpapers.org/rec/CHEJSA-2

      http://www.smh.com.au/national/sex-abuse-royal-commission-geelong-grammar-student-has-no-memory-of-repeated-abuse-at-school-20150902-gjda05.html

      https://www.leadershipcouncil.org/1/res/fms_pro.html

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25134717

      http://davidshurter.com/?page_id=2894

      ¿Será que los jerarcas del seudoescépticismo al venir de una tradición católica no dejaron de lado sus perversiones pedofilas y/o pederastas? ¿Por qué esto no se comenta en los medios de más envergadura? ¿Por qué uno de los jefes de plaza del seudoescepticismo, socio de Amnistia Internacional y recién fallecido, Alfonso López Borgoñoz, siempre denunció a los curas pedofilos de la iglesia católica pero no a sus propios simpatizantes?

      ¿O será que los Martín Fragoso, los Daniel Galarza y demás creídos son tan tontos que nadie se da cuenta que promueven de manera inconsciente a pro pedofilo como Randi o Gámez?

      Por cierto Anónimo, si crees que es calumnia, ¿por qué Gámez o Dawkins no vienen a poner una demanda aquí? ¿Es qué no les pagan lo suficiente o no quiere quedar en ridículo ante los medios? ¿O Dawkins sigue el analfabeta de la farándula que como no puede defenderse solito necesita su ejercito de trols que digan las críticas son "pendejadas"?

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    9. "¿Calumniar a alguien con algo tan fuerte solo por que no piensa como tú?"

      Este sujeto ha estado aquí durante años fingiendo que no entiende la diferencia entre pensar diferente y profesar la mentira y la corrupción. En lugar de discutir sobre las pruebas que fundamentan la acusación, convenientemente asume que todo se trata de calumnias y procede a descalificarlo.

      En su pastiche de patología y corrupción, esta gente siempre aprende muy bien que escurrir el bulto es mucho más fácil y seguro para sus dogmas que conocer el tema en el que se pretende pontificar.

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    10. Yo no he encontrado un estudio serio que muestre que la Homeopatía funciona. Dame una referencia y revisémosla. Por cierto, eres Gerardo Ramírez, el simplón de la 34?

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    11. "Yo no he encontrado un estudio serio que muestre que la Homeopatía funciona."

      Para decir "no he encontrado" necesariamente hay que haber buscado. Y si hubieras BUSCADO, habrías encontrado que hasta el mismo Edzard Ernst ( por el que me imagino sientes respeto como referencia ) dice ( en esta investigación arbitrada ):

      "RESULTADOS:
      ...
      La evidencia para el desorden de deficiencia de atención/hiperactividad y diarrea infantil aguda está mezclado, mostrando TANTO RESULTADOS POSITIVOS COMO NEGATIVOS para sus respectivas mediciones principales"


      ¿Cómo es que no encontraste un estudio "serio" que tus propios líderes y maestros citan por todos lados, por ejemplo en el reciente artículo de unos embaucadores de la UNAM?

      Ahora que si me equivoco y reconoces que Ernst es también un charlatán, y hablas de verdadera evidencia seria, por favor especifícalo y te cito un estudio de alguien con verdadera seriedad.

      --------------------------------------------------

      "Por cierto, eres Gerardo Ramírez, el simplón de la 34?"

      El hecho de que alguen que no presenta siquiera un apelativo para poder reconocerlo, pregunte por mi identidad real, nos da muy buena idea de porqué "no encuentras" ni la evidencia que te pegan a la nariz.

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